Communiqués de presse

>A propos des initiatives actuelles contre la psychanalyse.

181 commentaires

Communiqué de presse

Du 12 février 2012

 

À propos des initiatives actuelles

contre la psychanalyse

 

Après avoir lancé sa proposition de loi « visant à interdire la psychanalyse pour l’accompagnement des personnes autistes », le député U.M.P. Daniel Fasquelle continue sa croisade.

Il vient de déclarer à l’AFP qu’il « va saisir le Conseil national des universités afin que l'enseignement et la recherche sur les causes et les prises en charge de l'autisme ne fassent pas référence à la psychanalyse ».

Ce député se fait donc le relai du puissant lobby de quelques associations pour  interdire la psychanalyse et également la Psychothérapie Institutionnelle.  Certaines de ces associations, se sont illustrées par la violence et la virulence de leurs attaques personnelles contre des praticiens pourtant reconnus. 

Si des parents d’enfants autistes ont pu être malmenés, mal accueillis, maltraités par certains psychanalystes, il est tout à fait justifié qu’ils puissent faire entendre leur voix. De la même façon, les dérives sécuritaires comme les mises en chambre d’isolement abusives, les contentions punitives, et les « traitements de chocs »ne sont pas tolérables.

 Mais ce n’est pas une loi qui règlera les dérives des pratiques ou qui devrait décider des traitements à la place des praticiens.

Les familles et tous les citoyens doivent pouvoir garder le droit inaliénable d’une liberté de choix de leur praticien et de la façon dont ils souhaitent se soigner,

en respectant  la nécessaire pluralité des approches.

Au nom de quel pouvoir, de quel supposé savoir un député peut-il refuser aux personnes autistes d’avoir un inconscient comme tout être humain et donc de bénéficier de soins relationnels pluralistes dans leur inspiration?

De telles initiatives ne laissent pas d’interroger sur leurs buts.

En effet depuis quand une loi devrait-elle venir s’immiscer dans le débat scientifique ?

Allons-nous accepter sans réagir des lois interdisant la liberté de pensée et de recherche ?

La psychanalyse est une méthode qui a fait ses preuves depuis plus d’un siècle et qui constitue un aspect crucial de la formation des praticiens. Bien au-delà elle fait aussi partie intégrante de la Culture au même titre que les autres avancées du savoir humain.

Aurons-nous bientôt une loi interdisant le darwinisme et niant l’existence des dinosaures comme certains fondamentalistes chrétiens le prônent aux USA en menaçant les enseignants?

Depuis le nazisme qui avait interdit la psychanalyse comme science juive et pratiqué des autodafés des œuvres de Freud, seules des dictatures comme celle des colonels grecs avaient osé interdire cette part du savoir de l’humanité !

 Ou encore le stalinisme qui, à la fin des années 40, avait interdit la psychanalyse en tant que « science bourgeoise ». 

Tout récemment, à l’automne 2011,une psychanalyste syrienne, Rafah Nached a été emprisonnée par la dictature syrienne parce qu’elle animait des groupes de parole pour des personnes traumatisées par la répression.

 Au-delà de la personne du député Fasquelle qui vient de se discréditer irrémédiablement et dont nous exigeons la démission de la présidence du Groupe d’études sur l’autisme à l’Assemblée Nationale, nous nous inquiétons de cette dérive inquiétante où des propos tenus jusqu’alors uniquement par des sectes telles que l’église de scientologie font retour depuis le sommet de l’Etat.

Cette dérive au même titre que certains discours prônant l’inégalité des cultures est en train d’introduire un discours populiste fort inquiétant pour la démocratie.

Nous appelons donc tous les professionnels du soin psychique, mais aussi  tous les citoyens à une vigilance républicaine pour refuser un tel tournant dangereux pour les libertés.

Contact : Marie Cathelineau 06 81 37 95 25 

Share

181 réflexions sur « >A propos des initiatives actuelles contre la psychanalyse. »

  2. Effectivement maboule, tout y est : il faut être totalement crétin pour comparer un projet de loi interdisant l'accompagnement psychanalytique des autistes à une loi interdisant la reconnaissance des dinosaures. C'est d'un crétinisme sans fond.
     
    À moins que vous fassiez référence par "tout y est" à l'imputation de "science juive" à propos de la psychanalyse. C'est bien ce que je pense de vous.

  4. Merci Marie. Rien à redire sur cette analyse à la fois mesurée et ferme.
    A l'appui de cet  argumentaire, je souhaite vous faire partager un compte-rendu d'évaluation négative des méthodes TCC paru en avril 2011 sur le site américain US DEPARTMENT OF HEALTH & HUMAN SERVICES (www.effectivehealthcare.ahrq.gov/ehc/products), dans le cadre plus précisément de l'Agency for healthcare Research & Quality, qui rend compte d'une étude canadienne intitulée :
    BILAN CRITIQUE DE MÉTHODES D'INTERVENTION COMPORTEMENTALE INTENSIVES DANS L'AUTISME, signée par le Pr Laurent MOTTRON et son équipe, un des meilleurs spécialistes nord-américains de l'autisme, psychiatre, docteur en psycholinguistique, Pr titulaire de la chaire de recherche en neurosciences cognitives de l'autisme à la Faculté de médecine de l'Université de Montréal.
    Il annonce la tenue d'un symposium (2011) qui "traitera du bilan des méthodes d'intervention comportementales précoces de l'autisme, et des perspectives offertes par ce que l'on comprend à ce jour de l'apprentissage autistique. La conception de l'autisme comme variant neuro-développemental d'origine génétique, modifiant le traitement de l'information sociale et non sociale, fait l'objet d'un consensus planétaire. Pourtant, les décisions gouvernementales relativement au mode d'éducation préférentiel de l'autisme, et l'appui que celles-ci peuvent prendre sur l'état d'avancement des connaissances, restent une question ouverte, et hautement polémique.
    Au cours des trente dernières années, une TECHNIQUE a largement supplanté toutes les autres en matière de reconnaissance par les systèmes de santé, leur caution par des associations de parents, et le nombre d'études qui lui sont consacrées. Il s'agit de l'intervention comportementale précoce d'inspiration comportementale (ABA). Pourtant, à l'heure de la publication de multiples méta-analyses de leur niveau d'efficacité, le bilan des études actuellement disponibles nous indique :
    –une disproportion considérable entre le niveau de validité scientifique, et la réputation de scientificité de ces méthodes auprès des associations et des services de santé.
    —l'absence d'études permettant une validation effective de ces méthodes, sans commune mesure avec ce qui est exigé pour la mise sur le marché d'un médicament, par exemple.
    —L'ABSENCE COMPLÈTE DE DONNÉES MONTRANT UNE AMÉLIORATION de la qualité de vie à court terme, et des performances cognitives et adaptatives à long terme de ces méthodes.
    –L'ABSENCE COMPLÈTE DE DONNÉES permettant de montrer le principe pourtant universellement accepté que "le plus tôt le mieux" et "le plus, le mieux" en matière d'intervention comportementale intensive.
    Par ailleurs, les dernières études sur le traitement de l'information dans l'autisme, et en particulier l'apprentissage, questionnent profondément les bases rationnelles de ces méthodes. Il existe ainsi une DIVERGENCE PROFONDE ENTRE LES MODÈLES COGNITIFS QUI SOUS-TENDENT CES MÉTHODES, ET LES PRINCIPES DE BASE DE CES TECHNIQUES, en particulier :
    –le renforcement, qu'il soit positif ou négatif, ne paraît pas améliorer l'apprentissage;
    –le fractionnement du matériel à apprendre empêche l'émergence de catégories chez les enfants autistes;
    –l'apprentissage spontané du langage peut survenir tardivement, sans l'application d'une "technique" particulière, lorsque l'enfant a à sa disposition une information adéquate.
                     Nous concluons qu'en l'absence de résultats indiquant qu'une technique spécifique justifie par ses résultats des investissements exclusifs, il convient d'appliquer alors les principes suivants :
    –garantie d'intégration des personnes autistes dans l'éducation et la vie professionnelle, au même titre que dans tout autre handicap.
    –application des mêmes standards de qualité scientifique pour la prise de décision que pour toute autre méthode thérapeutique et toute autre population.
    –mise sur pied d'équipes de crise pour aide immédiate, pragmatique et non guidée par une approche théorique particulière, lors de situations de détresse familiale chez l'adulte;
    —utilisation d'une large consultation de personnes autistes adultes pour la prise de décision sur leur statut et l'éducation qui leur est fournie".
    Commentaires de freuding : il peut paraître paradoxal que les exigences posées par les tenants exclusifs des TCC à l'égard de la psychanalyse soient qu'elle doive PROUVER SCIENTIFIQUEMENT ses résultats (par exemple, l'existence scientifiquement prouvée de l'inconscient…???) quand eux-mêmes pratiquent l'affirmation péremptoire de résultats non prouvés. Cette enquête nord-américaine n'est qu'une parmi beaucoup d'autres qui commencent à poser sérieusement la question de l'efficacité réelle, hors lobbying scientiste, et pas seulement à court terme, de leurs techniques forcenées d'adaptation aux normes sociales des enfants supposés autistes.

  5. À freuding
    Tout est dans votre synthèse : « techniques forcenées d'adaptation aux normes sociales des enfants supposés autistes ».
    Il n'en demeure pas moins que la notion d'éducation, qui ne se confond pas avec votre formule, n'a rien à voir avec la notion de soins, au sens de la santé (maladies, régimes sociaux relatifs à la santé). L'escroquerie fondamentale consiste à confondre les deux.
    L'éducation d'enfants quels qu'ils soient n'a pas à répondre à un "eugénisme éducatif", autrement c'est la totalité des enfants dont l'enfance est à considérer comme une maladie.

  6. Je suis bien d'accord avec votre remarque, frdm.
    A l'appui, je vous soumets (à tous) un très beau texte de Geneviève LLORET (tiré de son blog http://www.entretemps.asso.fr), titré "L'AUTISME N'EXISTE PAS".
    "Si je suis en état d'avoir un propos sur ce que l'on nomme l'autisme, c'est à une rencontre que je le dois, rencontre décisive.
    Celle d'un petit garçon, extrêmement singulier, pour lequel le moins que je pouvais faire était de penser ce qui arrive.
    Aussi est-ce dans ce rapport unique que s'est élaborée ma pensée, et s'il m'arrive de vous parler de lui, ce ne sera pas dans la figure de rendre compte d'un travail avec lui, ni comme exposé d'une étude de cas, mais il s'agira de rendre compte du courage avec lequel il a traité jusqu'à présent, ce qu'un patient de France TUSTIN nomme sous l'énoncé "c'est un tel souci d'être un être humain".
    Que l'autisme existe ou pas, ne paraît pas être a priori la question, ni même une question, tant l'évidence du "il y a" pèse sur nous. Parce que, bien évidemment, il y a des enfants singuliers, et il y a des enfants dont la singularité est de se tenir à l'écart du monde; mais prononcer que l'autisme n'existe pas, est-ce prononcer que la "maladie", mot que je mets entre guillemets, qu'on nomme autisme n'existe pas, c'est-à-dire que la singularité des enfants qui en souffrent n'existe pas, ou bien que cette singularité est mal nommée, qu'elle est même effacée ou plus justement recouverte par ce nom 'autisme' et que ce nom, recouvrant la singularité du sujet, l'annule pour ne plus le réduire qu'à un nom commun : AUTISTE ?
    A quoi sert de poser le diagnostic d'autisme, de prononcer ce nom ? (…)
    Souvent on qualifie d'autiste des enfants quand on ne sait pas quoi faire pour eux; et une fois qu'on a posé ce diagnostic, il n'y a pas grand chose à faire.
    Le diagnostic permettrait donc de dire qu'il n'y a rien à faire, ou en tous les cas pas grand chose. Et poser qu'il n'y a rien à faire permet de fermer les situations.
    La thèse énoncée par Dolto était de leur foutre la paix, de les emmener dans la montagne vivre avec les chèvres, et de les y laisser. Mais pour être tout à fait juste avec elle, je me dois de vous livrer l'intégralité de son énoncé : "s'ils ne demandent rien, foutons-leur la paix !"
     
    Ou alors, ce qu'il y a à faire avec eux, C'EST DE L'ÉLEVAGE, COMME LE PRÔNE UN COURANT AMÉRICAIN. Je suis allée voir comment ils travaillent. Leur thèse, est qu'on peut apprendre aux autistes à être autonomes, à se débrouiller seuls. En effet, un des problèmes des gamins autistiques, c'est qu'ils ne sont pas autonomes, pas propres, qu'ils ne mangent pas tout seuls; il y a toute une série de gestes de la vie quotidienne qu'ils ne font pas, parce qu'ils ne peuvent pas OU NE VEULENT PAS, leur appréhension du monde étant telle que pousser un bouton de chemise dans sa boutonnière est pour eux très difficile. 
    Les gens de ce courant veulent montrer que c'est possible  de pousser le bouton et qu'on peut les DOMPTER. Je parle de domptage : quand je suis allée voir une de leurs écoles, on trouvait des gamins assis en face d'adultes, un gamin face à un adulte qui parlait très fort, qui lui faisait refaire plusieurs fois la même opération (du genre mettre un rond dans un cercle, réaliser un encastrement) jusqu'à ce qu'il le fasse bien, pour alors le récompenser d'une caresse, d'un bonbon ou en lui disant "c'est bien", somme toute, COMME ON LE FAIT AVEC UN ANIMAL. C'était un rapport assez violent.
    Autre chose de frappant : ils avaient forcé un gamin à nettoyer le pipi qu'il avait fait par terre en l'engueulant. Peut-être que le gamin avait dix ans d'âge physique, mais le rapport qu'il avait de l'événement était celui d'un gamin de deux ans, et l'on ne force pas un enfant de deux ans à nettoyer son pipi.
    Autre point, dans la cour, un enfant avait bousculé assez fortement un autre enfant; la directrice lui avait alors envoyé un coup de pied violent en me disant "comme cela, il ne recommencera pas"…
     
    Et bien, vous savez, ça marche : tous les parents qui envoient leur enfant dans ce type d'école voient en effet des progrès : les enfants finissent par ne plus faire pipi sans leur culotte, par manger seuls, par boutonner leur chemise. On peut ainsi comme cela TOUJOURS DRESSER UN ENFANT, MÊME UN AUTISTE. Ce qui tendrait d'ailleurs à prouver qu'ils ne sont pas aussi loin de notre monde qu'on le prétend, ou  qu'ils le laissent croire !
    Ainsi, ceux qui se proposent de FAIRE QUELQUE CHOSE avec ces enfants, et qui se présentent comme AYANT DES RÉSULTATS, ce sont eux. Et il est vrai qu'ils ont des résultats : les gamins deviennent ainsi certainement  plus "vivables" pour la communauté, MAIS ILS SONT AUSSI PLUS ESQUINTÉS QU'AVANT.
     
    Mais le problème de ces enfants n'est pas un problème d'élevage. A mon avis, CES ENFANTS DOIVENT MEME DEVENIR IDIOTS UN PEU PLUS VITE QUE LES AUTRES, à être ainsi violentés".
    Freuding : la particularité de ce texte est d'avoir été écrit en 1993 pour un séminaire clinique tenu à Bourg-en-Bresse. Nous n'étions pas encore entrés dans la violente polémique idéologique autour de l'objet  AUTISME. La méthode ABA n'existait pas encore en France. Les lobbies parentaux l'y ont fait venir ensuite, et ces méthodes n'ont pas changé, je peux en témoigner par un passage dans un établissement du département du Nord, où des étudiantes en master 2 de psychologie de madame Vinca Rivière, se relaient toute la journée auprès d'enfants qu'on surstimule jusqu'à la nausée. Vinca Rivière a signé l'appel à soutien au film Le Mur…
    Aucune évaluation des effets humains à moyen terme de ces méthodes n'existe à l'heure qu'il est.

  7. Bonjour,
    Marie, vous dites "La psychanalyse est une méthode qui a fait ses preuves depuis plus d’un siècle" et bien non justement, je ne vois pas sur quoi s'appuie une telle affirmation. Que la psychanalyse se soit répandu comme une trainée de poudre comme méthode référente pour résoudre tous les problèmes psychiatriques qui se présentent, on ne peut que le constater, mais de là à affirmer que cette méthode a fait ses preuves, je ne suis pas d'accord. Et concernant l'autisme, la psychanalyse ne résoud pas du tout la problématique de toute personne autistre : apporter un mode de communication adapté, rendre la personne autonome, lui permettre de mieux comprendre son environnement.
    La solution de passer par une loi est utilisée quand lers changements attendus n'arrivent pas naturellement, comme c'est le cas pour la parité homme/femme en politique ou l'égalité des salaires à poste égal. Quand année après année, les hommes militent, expliquent, argumentent pour que ca change et que rien ne change, pour le bien de tous, on n'est obligé de passer par la création d'une loi. C'est dommage d'en arriver là mais trop de personnes autistes souffrent depuis trop longtemps d'être suivies par des professionnels psychanalystes sans faire de progrès et sans que leur famille ne n'ait souhaité ce suivi psychanalytique qui leur a été imposé par l'hôpital ou le CMPP qui suit leur enfant et n'a pas d'autres méthodes à proposer aux familles.
    Moi je veux bien qu'il n'y ait pas besoin de loi le jour où ces établissements proposeront un choix réel : "Voilà les méthodes que nous proposons pour votre enfant, que souhaitez vous choisir" ? et que derrière des professionnels spécialisés et formés à ces méthodes assureront les prestations, alors à ce moment là il y aura une réelle avancée mais ca n'est pas le cas.
    Vous dites souhaiter la démission du député Daniel Fasquelle et bien nous de notre côté attendons la démission de tous les psychanalystes à leur poste de chefs de service en psychiatrie de tous les hôpitaux français !
    SuperMaman, une maman d'un enfant autiste qui parlent au nom de tous les parents dans la même situation
     
     
     
     
     
     
     
     

  8. Ce soir, le journal Libération fait savoir que la Haute Autorité de Santé (haute par antinom, mais autoritaire par sa nature et son incompétence scientifiquement prouvée), dans une manifestation grandiloquente de son complexe d'Erostrate, "pense" devoir, au vu de ses travaux "scientifiques" (sic), recommander d'interdire (décidément, ce mot devient un leitmotive dans notre démocratie totalitaire) la pratique de la psychanalyse dans l'accompagnement des enfants autistes…

  9. Ecrire "Depuis le nazisme qui avait interdit la psychanalyse comme science juive et pratiqué des autodafés des œuvres de Freud, seules des dictatures comme celle des colonels grecs avaient osé interdire cette part du savoir de l’humanité !",…

    c'est répéter une des légendes de Mme Roudinesco.

    En réalité la psychanalyse a continué à être pratiquée dans l'Allemagne nazie, tout comme elle l'a été sous la dictature en Argentine.

    Pour le nazisme, voir: (plus spécialement la légende n° 17)



    http://scepticismescientifique.blogspot.com/2010/05/les-vingt-nouvelles-legendes.html
    Pour l'Argentine, voir


    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1529

  10. Oui vous avez raison frdm, refusons d'adapter les autistes aux normes sociales. Ils iront bien mieux…

  11. Jacques van Rillaer et Élisabeth Roudinesco se sont mutuellement adoubés comme têtes de turcs, à l'époque du "Livre noir de la psychanalyse", et Jacques van Rillaer continue à voir du Roudinesco partout.
    Sous prétexte de contredire Roudinesco, l'amalgame par Jacques van Rillaer entre le nazisme et la dictature argentine est ignominieux : la dictature argentine éliminait des opposants idéologiques, tout en récupérant leurs bébés pour les faire adopter par les militaires et leur entourage. Le nazisme éliminait des peuples et catégories pour ce qu'ils étaient, bébés compris sans exception. L'ignominie de Jacques van Rillaer est un négationnisme déguisé.
    Quant à la pratique de la psychanalyse dans l'Allemagne nazie, c'est du même tonneau : faire croire sans rire que la psychanalyse sous le nazisme n'était pas une psychanalyse pervertie, comme tout le reste sous le nazisme, relève aussi d'un négationnisme déguisé.

  12. Ce que j'adore, c'est le message de fond : si vous n'êtes pas avec nous, vous êtes contre nous, et donc, vous êtes des nazis en puissance…

  13. chère supermaman
    je suis évidemment sensible à votre intervention. Enfin, à presque tout. Mais dites-nous pourquoi vous avez choisi comme pseudo SUPERMAMAN ?

  15. Réponse à frdm


    Dans les années 70, Sherry Turkle, sociologue américaine (Harvard & M.I.T.) a passé 18 mois à observer le développement du lacanisme en France. Elle en a rendu compte dans un magnifique ouvrage : Psychoanalytic politics. Freud's French Revolution. The MIT Press, 1978. Trad., La France freudienne. Paris: Grasset, 1982, 306 p.
    En page 73, elle écrit : « La vie intellectuelle française est parmi les plus idéologiques et les plus politisées du monde ». En effet, en France, pour l’intellectuel moyen (ou médiocre), toutes les questions d’épistémologie peuvent se réduire à l’étiquetage politiciste. Tout adversaire dans une discussion peut être liquidé en le traitant de facho, d’antisémite ou de négationniste (déguisé, masqué, inconscient). C’est typique au pays de Sarko, des Le Pen et de Roudinesco.  En Belgique, aucun intellectuel convenable n’utilise ce genre d’«argument». En 40 ans de vie universitaire belge, je n’ai jamais entendu ce genre d’étiquetage pour me qualifier. Nous sommes bien différents et je me réjouis de ma belgitude. Bien sûr, il y a en France des intellectuels et des épistémologues de haut niveau, comme Granger, Bouveresse et tant d’autres. Surtout ne généralisons pas.

  16. Mais enfin freuding, supermaman est un pseudo qui peut prêter à de l'ironie, de la dérision, tout ce que vous voudrez, et il faudra bien qu'elle assume (avec bonne grâce, je suppose) puisque c'est elle qui l'a choisi. Mais de là à lui demander de s'expliquer sur son pseudo, enfin, voyons… est-ce qu'il comporte atteinte aux bonnes moeurs ou aux principes républicains, ou quoi que ce soit d'autre de ce genre ? Alors ?
    (Par ailleurs je suis en train de préparer une réponse.)

  17. À propos de la réponse de Jacques van Rillaer
    Il peut donc dire tout ce qui lui plaît en disqualifiant par avance tout qualification de ses propos. Si c'est pour cela qu'il se réjouit de sa belgitude, heureusement que la France n'a jamais été rattachée à la Belgique.

  18. Le grand professeur émérite de psychologie de Louvain van Rillaer devrait consentir à prendre enfin sa retraite, ça lui éviterait de ressasser à perpétuité ses vielles rancoeurs, ses vieux remugles, ses petites haines (ah, la Roudinesco…) ses échecs personnels (ah, il aurait tant aimé être aussi psychiatre) dont la terre entière, et tous les psychanalystes, sont évidemment responsables. Et surtout cette abomination : les nazis ont laissé les psychanalystes allemands exercer tranquillement leur art pendant le grand Reich. Heureusement que beaucoup étaient juifs de surcroît… Curieux comme certaines personnes ont du mal à vieillir. Encore un effort Jacques le disqualifié.
    Il est vrai que la Belgique a compté heureusement deux autres très grands Jacques : notre Brel, et le regretté Jacques Schotte. Un autre gabarit intellectuel monsieur. Et qui ne crachait pas dans le bouillon de poule. Ah, ça c'est de l'Art Ensor… 
     
    Pour frdm, je me demande juste à quoi ressemblerait une inframaman. Qu'il est dur parfois de se priver d'une petite interprétation sauvage… ça calme les colères.

  21. Ce serait dommage que Jacques prenne sa retraite au moment même où les psychanalystes pourraient enfin être reconduits à leur place, aux côtés de l'astrologie, de la graphologie et des autres pseudo sciences…
    Plus les psychanalystes sont critiqués, moins ils ont tort, et plus les autres sont coupables. C'est curieux quand même…

  23. cet article est assez bidon et c'est bien dommage, c'est bien cela qui ne sert pas la psychanalyse. Il faut arreter de tout rapporter au nazisme.
    Ce que je vois dans tout ce débat autour de l'autisme, c'est cette dimension de progrès auxquels il faut acceder à tout prix… Quitte à rendre son propre gamin robotique agissant mecaniquement. l'autisme est un syndrome qui répond à l'errance de notre siecle, la réponse générale est d'en faire des cyborgs… et bien… soit on se bat (ça a l'air peine perdue) soit on laisse faire et bienvenue dans une nouvelle servitude qui sera, je vous le garantis, à mon sens, pire encore que l'ère nazie…
    Rendre autonome sans subjectiver, ça s'appelle juste un objet à pile… je vois pas où on peut voir de l'espoir la dedans… mais chacun sa vie… la majorité l'emportera et en opposition la résistance existera toujours, c'est de toute façon le propre de l'homme

  24. et pour completer je suis directrice d'un centre d'animation qui accueille des enfants handicapés et notamment beaucoup d'autistes… le seul qui n'est absolument pas angoissé, sourire aux levres, c'est celui qui n'est dans aucune institution, rien. Absolument aucun taf de fait sur cet enfant (raisons sociales et immigration) ni psychanalyse, ni tcc, ni rien ! juste famille et centre de loisirs… il a l'air heureux, mange seul, est propre etc ; et ça rejoint ce que dit dolto et avec laquelle je suis assez d'accord : foutons leur la paix… le probleme est economique et occidental … juste faut voir la place faite à l'autisme dans d'autres cultures… et la psychanalyse est un pont pour ça, elle nie pas le principe de realité mais elle ne nie pas le sujet non plus…
    Là ABA et compagnie c'est juste soumettre à l'enfant un dressage qui soulage la famille, fait taire les angoisses de futur… mais un autisme profond ne devient pas autisme de kanner ou asperger et il est là aussi le principe de realité à prendre en compte,
    nous sommes dans une société du tout tout de suite, du fric, de l'angoisse de la mort… zen les gars, on a jamais dit que la vie etait belle… ni eternelle… les scientistes se baignent encore d'illusions… Ah qu on veut le combler ce putain de manque ! Avant yavait la peste et apres l'autisme y aura autre chose…

  25. Votre discours n'est pas moins stéréotypé que celui sur le nazisme.
    Les autistes qui vont bien ne sont pas ceux à qui "on fout la paix".
    L'approche comportementale, d'une n'est pas une robotisation, de deux soigne aussi.
    Il est intolérable qu'en France, l'offre de soins publics reste aussi monopolisée par la psychanalyse.
    Combien de CMPP peuvent proposer des approches TCC en France?

  26. par décence, par respect pour ceux avec qui vous n'êtes pas en accord, docteurmaboule, parce qu'il y a une vraie souffrance, que le problème est bien plus complexe que les remarques caricaturales incessantes que vous faites depuis longtemps, et parce que "les" psychanalystes ne sont pas la cause de l'autisme (supprime-t-on la chirurgie parce qu'il y a de mauvais chirurgiens ?) je vous demande de cesser cette expression panique chaque fois qu'un nouvel apport tente d'enrichir ce forum. Est-ce que vous jouissez de bloquer un débat ?

  27. je vous invite à consulter le site :
    www://blogs.mediapart.f/edition/contes-de-la-vie-ordinaire/article/130212/la-psychanalyse-en-ligne-de-mire

  29. À supermaman
    .
    Je suis d'accord avec votre notion de loi et la façon dont vous la présentez. Par ailleurs, la notion même de loi implique d'interdire, ou plutôt de sanctionner : même quand une loi prescrit, c'est pour sanctionner l'inexécution de la prescription. Il est donc totalement farfelu de prétendre que les lois "interdictrices" correspondraient par leur nature à une "démocratie totalitaire" : ce qui est totalitaire, c'est précisément de nier l'essence interdictrice des lois, et de vouloir des lois "bisounours", sans doute, d'infantilisme et de maternage attardé. En réalité, ce qui est critiquable ce sont les lois de circonstance dictées par l'actualité des faits divers, et qui tournent à la dictature des faits divers, et dans ce cas il suffit même de susciter des "faits divers" pour justifier des lois. Mais pour ce qui concerne votre message, vous posez une notion de loi qui n'encourt aucun de ces reproches. Je parle bien là de la notion de loi, pas de telle ou telle loi particulière (comme vous dans les passages correspondants). J'ai surtout admiré votre mention « C'est dommage d'en arriver là » (faire une loi) : il devrait bien être compris que toute loi est "dommage d'en arriver là" : c'est l'essence même de la notion de loi, aucune loi ne devrait être envisagée sans cette notion à l'esprit.
    .
    Maintenant sur l'application de ce principe à notre sujet.
    .
    Vous dites que la psychanalyse n'a pas fait ses preuves (j'ajoute pour que ce soit plus clair : de quoi que ce soit d'ailleurs, c'est mon point de vue). Mais des preuves de quoi ? En psychanalyse on considère que la nature humaine est inguérissable, et que l'on ne peut faire que la soulager, si ce peut. Que ce que d'autres qualifient de "maladies mentales" sont la nature humaine (et j'ajoute, sont la vraie nature humaine, c'est mon point de vue, même si c'est pour que ce soit plus clair et donc paradoxal). Par conséquent, la psychanalyse n'a à faire de preuves de rien du tout, autre que sa doctrine même, ainsi résumée. Il est absurde de supposer des preuves à de tels principes : ce sont des principes, et on ne prouve pas les principes. Il faut être parfaitement imbécile pour demander la preuve de principes : les principes se discutent; ils ne se prouvent pas.
    .
    Maintenant, si vous avez affaire à des psychanalystes qui prétendent guérir des maladies en cette qualité, ce sont des imposteurs. Comment peut-on, a-t-on pu, en arriver là, si c'est bien le cas puisque vous et d'autres le dites ? C'est parce que la notion de maladie ne peut se comprendre hors de la prise en charge par la société sous ce terme. En clair, pour que la société prenne en charge, il faut accepter la qualification de maladie, et l'on en arrive ipso facto à devoir prétendre guérir des maladies pour que la société prenne en charge. Mais dans nombre de cas, la qualification de maladie est fictive (est "juridique", administrative, par principe), pour permettre la prise en charge, parce qu'il est estimé que sans cette prise en charge, l'intéressé va cumuler d'autres maladies, d'une part, et d'autre part la "paix sociale" est en jeu.
    .
    Bien entendu, si l'on considère qu'un médicament ou autre "traitement" guérit un trouble mental (de même que l'on "guérit" le diabète), par hypothèse ce n'est plus un trouble mental, c'est un trouble somatique, et dans le principe, l'intéressé n'a plus rien à faire en psychiatrie, mais en endocrinologie, par exemple. Mais ce n'est pas du tout ce que l'on observe. Les "malades" traités par psychotropes continuent de relever des psychiatres comme "spécialistes". Quelle est l'explication ? Elle coule de source : c'est que l'on considère en réalité que les médicaments et "traitements" ne guérissent pas les troubles mentaux à l'instar des médicaments et traitements qui "guérissent" le diabète. Autrement les "guéris" devraient être expulsés du champ de la psychiatrie, si le cerveau est une "glande" dont les "sécrétions" peuvent être régulées à l'instar du diabète. La psychiatrie n'a pas à s'occuper de ce qui peut être "guéri" à l'instar du diabète : c'est supprimer toute spécificité de la psychiatrie, et dans ce cas c'est la psychiatrie qui devrait être supprimée.
    .
    Dans le cas des enfants autistes, sauf cas extrêmes comportant automutilations par exemple, relèvent-ils de la psychiatrie ? ou même plus largement de la médecine (sauf pour ce qui est de la recherche) ? Si l'on avait des médicaments ou traitements qui "guérissent" l'autisme à l'instar du diabète, ce serait le cas. Mais ce n'est pas le cas, et il est stupide de faire comme si c'était le cas, ou comme si c'était "déjà" le cas, car en tout cas, si c'était le cas, les intéressés ne relèveraient plus de la psychiatrie (mais de l'endocrinologie de la "glande" cerveau). La psychiatrie, par hypothèse, n'est pas une médecine qui "guérit", et tout ce qui peut être "guéri" (au moins au sens de la "guérison" du diabète) doit sortir sur-le-champ de la psychiatrie (et de la psychologie).
    .
    J'en arrive à la proposition de loi Fasquelle. Contrairement à la première phrase du communiqué-article ci-dessus, l'essentiel de cette proposition n'est pas d'interdire la psychanalyse pour quoi que ce soit. Car dans ce cas, cette proposition serait sans objet de nature législative, ce ne serait qu'un "coup médiatique" : il n'est pas du domaine de la loi (en tout cas selon la Constitution) de régler des questions "scientifiques", ni même d'interdire l'astrologie ou la cartomancie (pour ceux qui comparent la psychanalyse à ces choses…). L'essentiel de la proposition de loi Fasquelle est de proposer le transfert de financements du budget maladie de la sécurité sociale (même si de quel budget il s'agit n'est pas précisé) sur, expressément, des activités d'« éducation » (et de communication et relatives au comportement… qui sont des objectifs de la scolarité).
    .
    Par conséquent, il s'agit de pomper le budget maladie de la sécurité sociale pour des activités qui relèvent du ministère de l'éducation, et du budget "dépendance" puisqu'il s'agit d'éducation spécifique pour des intéressés sujets de dépendance plus que la moyenne.
    .
    Un tel pompage du budget maladie de la sécurité sociale est du vol, du détournement du budget maladie de la sécurité sociale, c'est-à-dire de nos cotisations "maladie", qui serait organisé par la loi, tout simplement.
    .
    Je refuse que mes cotisations "maladie" aillent à l'éducation, la communication et le comportement des enfants autistes, ou de qui que ce soit, dont je me fiche absolument qu'il soit autiste ou non et qu'il soit au berceau ou ailleurs. Ces choses relèvent du budget de l'État, et non du budget maladie de la sécurité sociale, et ces choses ne relèvent en rien même de la médecine de l'inguérissable (même au sens de "guérir" le diabète) qu'est la psychiatrie.
    .
    Pour être bien clair selon explications ci-dessus, je suis pour l'expulsion immédiate en cette qualité des enfants autistes de la psychiatrie et même de la médecine en général, sauf s'agissant de la recherche, d'une part, et des cas extrêmes, d'autre part, tels ceux comportant des automutilations.
    .
    Mais, à nouveau, comment en est-on arrivé là, à une proposition de loi de détournement du budget maladie de la sécurité sociale ?
    .
    On en est arrivé là par exemple, et selon ce qui se voit bien dans des messages ici précédents, par le détournement de la psychanalyse en préconisations d'éducation ou de non-éducation. Je me moque que la méthode ABA soit du "dressage". Si les parents d'enfants autistes veulent du "dressage", eh bien qu'ils fassent du dressage. Car il est aberrant de prétendre que l'éducation en général ne comporte pas de dressage. La différence avec les vers de terre, c'est que l'éducation implique l'interaction émotionnelle avec l'éducateur, et l'échange par la parole. Mais même les chiens interagissent émotionnellement avec leurs "dresseurs", et communiquent avec eux, et en réalité il s'agit d'éducation, hormis cruauté de dénégation funeste par le "dresseur". Mais bien entendu, les chiens n'ont qu'à faire ce qui leur plaît et selon leurs désirs, selon certains psychanalystes. Dans ce cas, la cruauté est équivalente à celle du dresseur qui dénie la nature d'éducation même des chiens.
    .
    Le problème, c'est que si la composante "dressage" est excessive, les parents se disqualifient émotionnellement envers leurs enfants : ce ne sont plus alors les enfants qui sont disqualifiés, ce sont les parents qui se retrouvent disqualifiés. C'est seulement là où la psychologie, la psychiatrie, la psychanalyse, peuvent (doivent) entre en jeu, en faisant intervenir un tiers. Et là on est bien dans la "santé mentale".

  30. @mardinoir:
     
    Avec vous, que je remercie du fond du coeur pour votre humilité et votre humanité, mais surtout:
     
    – avec mes parents, modestes ouvrier(e)s/employé(e)s en  Picardie
     
    – avec notre médecin de famille d'il y a + de 40 ans, aucunement spécialiste
     
    – avec les enseignant(e)s et animateurs que j'ai rencontrés au cours de ma vie scolaire de la maternelle/élémentaire/collège/lycée (de quartiers populaires) à la fac (de Paris IV – Clignancourt à celle du Mirail à Toulouse) et des centres de loisirs/de vacances/culturels (de quartiers populaires aussi)  aux clubs sportifs (idem précédemment)
     
    – avec Dolto, Deligny et tant d'autres qui ne m'en voudront pas si je ne les cite pas ici,
     
    …je répète:
     
    "Respectez-moi car vous ne savez pas ce que je vis, vous ne savez pas ce que je suis, vous ne savez pas qui je suis.
    Mais faites-moi confiance même si cela vous fait peur: je cherche, à ma manière qui n'est pas la vôtre.
    Et je trouverai, si vous me foutez la paix tant que je ne vous demande rien.
     
    S'il vous plaît…"
     
     
    BJP

  31. Je ne savais pas que BJP était autiste… de haut niveau, c'est sûr.
    Vous avez oublié de remercier avec et au nom de vos bactéries intestinales 🙂

  33. @frdm:
     
    Dont acte.
    Ne vous en faites pas, frdm, nous arriverons bien à être synchrones un jour vous et moi
     
    Je ne suis ni "autiste" , ni de quelconque niveau, frdm.
     
    Je suis Bruno Jean PALARD, du mieux que je peux…
     
    Et quoi que vous en pensiez, vous m'y aidez.
     
     
    BJP

  34. NB à celleux qui se posent des questions sur le curieux décalage des comm's précédents entre frdm et moi:

    Mon comm de 11:39 concerne celui de frdm à 10:15

    Mon comm de 11:47 concerne celui de frdm à 11:33.

    BJP

  35. si j'ai bien compris les propos de frdm, que j'ai lu en diagonale, je l'avoue, je suis assez d'accord avec vous… ABA et psychanalyse ne jouent pas sur le même tableau… on a en effet une confusion entre education et soins
    Etre dans le "faire" avant l"être" n'est pas une question psy
    j'ai un enfant au centre, qui obéit, certes il met ses chaussures quand on le lui demande… il éxecute une activité si on lui met un sablier (programme teach de son institut)… voilà puis il se tire le plus vite possible pour retourner dans son monde et s'isole d'autant + que celui dont je parle plus haut, qui est avec nous tout le temps sans rien faire de commun mais il est là, à sa façon… C'est quoi le mieux, être avec les autres d'une certaine manière ? ou être isolé après avoir accompli une tache bcp trop enquiquinante…
    L'autisme nous dit quelque chose, de bcp plus global, de fondamental, et on n'ecoute pas… non… on veut cloner les gens, les fondre dans une masse…
    Celui que je vois heureux, il roule dans l'herbe, il touche les feuilles, on l'appelle l'enfant nature… il a quelque chose en lui qui donne à réfléchir, à écouter… ça ne veut pas dire qu'on l'envie, ou qu'il faut être comme lui… mais juste écouter sa singularité c'est important
     
    il n'y a rien de singulier à reproduire une tache

  36.  
    A freuding le 13 février 2012 à 14 h 37 min: A l'image de tout ce que vous faites les psychanalystes : AUCUNE SOURCE SCIENTIFIQUE n'est citée a l'appui de vos déclarations!  TOUT EST FAUX!!!!!!!ARCHI FAUX. De nombreuses publications validées et citées par la communauté scientifique internationale confirment que, à l'heure actuelle, seules les méthodes éducatives et comportementales ont montré des résultats probants dans le traitement de l'autisme, dans les domaines de la communication, du langage, de l'intelligence (pour ceux qui ont une DI) et des comportements adaptatifs!!! TOUT EST FAUX DANS VOTRE COMM; De plus utiliser les arguments de L Mottron : c'est petit. Je ne suis pas sûre qu'il soit ravi de lire son nom dans votre rubrique. Bien à vous.

  37. Comment dit-on jojo au féminin, puisque vous "n'êtes pas sûre", dites-vous…
    Pour Mottron, c'est bien une "source scientifique" que je cite, et détrompez-vous, j'ai travaillé avec lui à Montréal… et avec madame Michelle Dawson, sa collaboratrice dont vous savez sûrement qu'elle est "autiste", et votre violence est tellement caricaturale, qu'elle démontre une absence totale d'adhésion à vos propres mots. Vous vous conduisez simplement comme une ayatollah qui fait semblant d'être en colère. Essayez de penser par vous-même. Tout cet "argumenteur" intempestif ressemble aux éléments de langage de l'église de scientologie ou de Vaincre l'autisme, son auxiliaire.

  38. Alors Jojo s'appelle Marie Jocya PAVIEL CALONNE. Et vous Freuding? 
    Votre réponse n'apporte rien à la discussion. Merci tout de même d'avoir réagit. 
     

  39. oh et bien pour ma part je trouve que ça apporte quelque chose, autant que votre intervention, effectivement basée sur une attaque peu maîtrisée du fait de l'emploi démesuré de !!!!!  de majuscules et de redondances… le faux archi faux vaut les chaussettes sèches archi sèches…
    Ce qui est incroyable c'est cette absolue non entente, cette anti combinaison des savoirs et surtout ce masque aveuglant qu'on pose sur ce syndrome… comment peut on diagnostiquer d'autiste un enfant de 3 jours, je dis ça parce que c'est aussi un sujet d'actualité et très en lien avec lesdites techniques éducatives et comportementales… comment peut on parler du travail futur d'un enfant de 4 ans ? Avant de travailler, il serait peut etre bon qu'il joue, non ? Il serait peut etre bon d'enlever cette pression inquiétante qu'on pose sur les épaules de ces enfants

  41. Le beurre et l'argent du beurre. Voilà qui résume bien les ambitions du mouvement psychanalytique. Vous voulez faire autorité dans le domaine du soin mais sans jamais rendre de comptes. La psychanalyse bénéficie d'une dispense de preuve qui n'est plus tolérable aujourd'hui c'est tout. Le grand public à le droit de savoir tout ça avant de se laisser séduire par cette pseudo science. La désinformation ne passe plus, le discours psychanalytique n'impressionne plus. Qu'aller vous faire? Continuer de crier au nazisme? Où est donc la dignité dans tout ça? La remise en question de vos idées… Jamais… Jamais…?

  42. A mardinoir, frdm et à Freuding : depuis le Québec, où je vis actuellement, je trouve les français comme vous (et je suis française!) très condescendants, donneurs de leçons, façon petit professeur : "attaque peu maîtrisée et emploi démesuré de !!!" ,  je suis, dixit "violente, caricaturale", une "ayaltollah" (whaouuu! je n'en attendais pas tant.), "Le faux-archi faux vaut les chaussettes….." etc. Mais je ne suis ici, ni pour m'écouter parler, ni pour écrire un compte-rendu de  recherche ou un quelconque essai. Vous êtes plus attachés à la forme qu'au fond : aucun de vos 3 commentaires ne reprend l'idée principale de mon message, à savoir la prise en charge éducative des autistes. Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Cessez de vous regarder le nombril. De plus, j'aimerais juste savoir qui parmi vous 3, accompagne tous les jours des enfants ou adultes autistes?
    A frdm, je n'ai malheusement pas le temps de lire des coms aussi longs. Vous avez certainement des choses intéressantes à dire mais l'esprit du forum "collectifpsychiatrie" est surréaliste.
    Nombreux dans ces forums profitent des réseaux sociaux pour  se lâcher, agresser verbalement…Bref, on est bien loin des préoccupations des autistes et de leur famille, en France en tout cas.

  43. Bon, donc Jojo n'a pas de commentaire, si ce n'est se plaindre de comment on lui parle, ce qui est paradoxal compte tenu de la teneur de son premier message.
    Je parle de la prise en charge éducative dans mon message que je lui signalais, ci-dessus estampillé 14 février 2012 à 10h15mn :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2336
    mais elle trouve ce message trop long pour le lire… tout en demandant des réponses sur le fond !
    Bon allez, on a bien rigolé avec Jojo. Au revoir.

  45. J'ai fait pour un autre site un résumé réécrit. Cela pourrait être utile pour Jojo si elle revient :
    ( l'original reste ici : )
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2336
    .
    Contrairement à la première phrase de la proposition de loi Fasquelle, l’essentiel n’en est pas d’interdire la psychanalyse pour quoi que ce soit, et c’est une erreur de se montrer sur la défensive à ce propos ou de faire de la « pédagogie » lamentatoire. L’essentiel de la proposition de loi Fasquelle est de proposer le transfert de financements du budget maladie de la sécurité sociale (même si de quel budget il s’agit n’est pas précisé) sur, expressément, des activités d’« éducation » (et de communication et relatives au comportement… qui sont des objectifs de scolarité).
    .
    Il s’agit de pomper le budget maladie de la sécurité sociale pour des activités qui relèvent du ministère de l’éducation, et du budget « dépendance » puisqu’il s’agit d’éducation spécifique pour des intéressés sujets à dépendance.
    .
    Un tel pompage du budget maladie de la sécurité sociale est du vol, du détournement du budget maladie de la sécurité sociale, c’est-à-dire de nos cotisations « maladie », qui serait organisé par la loi, tout simplement.
    .
    Par conséquent, il faut être, pour cette raison même, pour l’expulsion immédiate de la psychiatrie et même de la médecine en général des enfants autistes en cette qualité, sauf s’agissant de la recherche, d’une part, et des cas extrêmes, d’autre part, tels ceux comportant des automutilations.
    .
    C’est ce que nombre de parents d’enfants autistes et leurs associations réclament, d’ailleurs. Parfait, c’est ce qu’il faut faire, pour s’assurer définitivement que pas un sou du régime maladie de la sécurité sociale n’aille à des activités d’éducation, y compris sous couvert de « comportementale ».
    .
    Mais par ailleurs, comment en est-on arrivé à cette haine de la psychanalyse à propos de l’autisme ?
    .
    On en est arrivé là en particulier par le détournement de la psychanalyse en préconisations d’éducation ou de non-éducation. Mais je me moque que la méthode ABA soit du « dressage ». Si les parents d’enfants autistes veulent du « dressage », eh bien qu’ils fassent du dressage. Car il est aberrant de prétendre que l’éducation en général ne comporte pas de dressage. La différence avec les vers de terre, c’est que l’éducation implique l’interaction émotionnelle avec l’éducateur, et l’échange par la parole lorsque l’enfant en devient capable. Mais même les chiens interagissent émotionnellement avec leurs « dresseurs », et communiquent avec eux, et en réalité il s’agit d’éducation, hormis cruauté de dénégation funeste par le « dresseur ». Mais bien entendu, les chiens n’ont qu’à faire ce qui leur plaît et selon leurs désirs, selon certains psychanalystes. Dans ce cas, la cruauté est équivalente à celle du dresseur qui dénie la nature d’éducation même des chiens.
    .
    Le problème, c’est que si la composante « dressage » est excessive, les parents se disqualifient émotionnellement envers leurs enfants : ce ne sont plus alors les enfants qui sont disqualifiés, ce sont les parents qui se retrouvent disqualifiés. C’est seulement là où la psychologie, la psychiatrie, la psychanalyse, peuvent (doivent) entre en jeu, en faisant intervenir un tiers. Et là on est bien dans la « santé mentale ».
    .
    Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions.
    .
    Telle est la véritable réponse à la proposition de loi Fasquelle.

  46. @jojo : et bien pour ma part je pars bosser. Cela fait 3 ans que je bosse avec des autistes… dans un centre de loisirs, je ne me sens donc qu à moitié concernée par la gueguerre, même si politiquement je trouve ça qd meme tres grave
     
    a aucun moment je n'ecris que la psychanalyse est éducative, mais une pratique d'ecoute qui vise à faire émerger la subjectivité… je parle de plusieurs fois de combinaison des savoirs, des pratiques, on est plusieurs au delà de cet article à le penser… et c'est faux de dire que tous les autistes sont dominés par la psychanalyse… à mon centre de loisirs, je ne suis même pas certaine qu'il y en ait même un qui soit dans une institution de psychiatrie psychanalytique,
     

  50. Pour sortir un peu de cette ambiance plombée que nous impose l'incurable maboule, je vous propose de regarder une vidéo espagnole en français, intitulée UNES ALTRES VEUS, un autre regard sur l'autisme, sans anathème ni caricature, du côté de la vie et du principe de plaisir :
    http://www.youtube.com/watch?=fXPpj8d4b8Q

  51. file://www.youtube.com:watch%3Fv=fXPpj8d4b8Q.webloc
    ça accroche avec l'adresse précédente, essayez avec celle-ci.

  53. annulez les deux tentatives précédentes, avec mes excuses… le seul accès garanti à ce documentaire en cours de finalisation, et dont nous pouvons voir la bande-annonce en français est :  http://unesaltresveus.teidees.com/
    ou cherchez sur Google video éunes altres veus (en français)"

  54. à frdm :
    avec retard dû à un travail intense… je viens juste de lire attentivement votre longue réponse à supermaman. Je vous en remercie, car elle est remarquable, respectueuse, et devrait constituer un corpus intelligent et digne dans ce débat si souvent violent, parce que politisé par certain lobbies.

  55. @mardinoir, frdm et freuding:
     
    Selon moi, il n'y a aucun débat ici.
    Il n'y a que vous qui tentez sans relâche d'en établir un ou plusieurs, en vain manifestement. 
    Je crains que vous ne vous épuisiez dans ce travail de Sysyphe…
    Pensez tout de même à vous protéger les uns et les autres: tout sacrifice est inutile.
     
    Bon courage à vous trois,
    Spécialement à mardinoir à qui je demande de saluer de ma part celui qu'elle et son équipe surnomment "l'enfant nature", alors qu'il a été nommé par ses parents et se nomme lui-même par son prénom et son nom.
    Vivre son identité propre me semble plus facile lorsque l'autre la reconnaît et la respecte.
    Mais je trompe moi, peut-être?
     
    Bonne journée,
     
    BJP

  56. Vous êtes témoin Bruno Jean, que nous essayons. Merci pour votre présence. J'apprécie beaucoup votre blog. Bonne route.

  57. Vous êtes sérieux là? Vous essayez vraiment de débattre? Parce que de l'autre coté, ce n'est pas évident non plus…

  58.  
    Je lis tout cela un peu en décalage, et suis frustrée de voir que le débat n’arrive pas à vraiment s’établir, moi qui découvris au siècle dernier dans mon livret scolaire des commentaires posant des points d’interrogation (autisme ?) pour expliquer certains « comportements ». Comme quoi les étiquettes sont dangereuses. Bref, reprenant le sens de la maxime de BJP, je dirais qu’accepter la personne comme telle plutôt que de vouloir la forcer dans un moule sociétal acceptable vaut autant pour l’autisme que pour les personnes en psychiatrie, lesquelles réclament le droit à l’autodétermination.
    @ frdm : on voit de plus en plus de personnes « expulsées » de la psychiatrie dès qu’elles paraissent « stables » sous médocs. Le fait qu’aucun médoc psy ne résolve quoi que ce soit en psy mais masque plutôt les « problèmes » ne vient guère à l’esprit des décideurs. 

  59. cher maboule : vous m'évoquez de plus en plus clairement l'attitude des procureurs d'URSS à l'époque stalinienne, qui instruisaient sur ordre, comme des perroquets, à l'aide d'éléments soi-disant à ch

  60. à charge, le plus souvent inventés, témoignants d'une paranoïa sans limite. Le procès des "blouses blanches" en 1953, contre des médecins soupçonnés de vouloir assassiner Jdanov, en est un bon exemple. Seule la mort de Staline les épargna. Le hasard voulait qu'ils étaient (presque) tous juifs. Votre condamnation sans appel possible de LA psychanalyste, et DES psychanalystes se situe un peu dans cette veine. Relisez-vous…

  61. Oui, nous essayons de débattre, car le sujet est grave, mais vous vous faites un malin (maléfique) plaisir à exténuer toute possibilité de développement par vos saillies maniaques : c'est sans doute cela votre projet, éradiquer toute possibilité de PENSER ? Ce n'est pas avec cette petite haine que vous sortirez de votre dépression.

  62. Je suis donc un paranoïaque stalinien. Nouveau diagnostic… Au moins je ne désigne qu'un persécuteur : la psychanalyse, tandis que le texte de M. Cathelineau en désigne une floppée… frdm va encore écrire qu'ici personne n'a jamais diagnostiqué les antipsychanalyse…

  64. Je vous la fait à la façon frdm : et vous qui êtes vous? Et d'ailleurs qui est qui? Qui n'a jamais demandé qui était son prochain ici?

  66. Je continue en frdm : BJP semble envisager qu'il puisse me plaire de répondre à sa question, puis il m'incite à ne pas me défiler, sous entendant que ce serait le cas si la réponse ne lui plaît pas. BJP n'a pas tellement compris que lorsqu'on répond clairement et sincerement ici, on passe pour un con.

  68. « Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions, et les renvoyer vers les budgets de l'État relatifs à l'éducation et à la dépendance, relevant des ministères concernés.
    .
    Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. »
    .
    ( Extrait de : ) http://goo.gl/MbjAC

  69. Mode de pensée des 39 : dès qu'une méthode est efficace, ce n'est pas du soin. Les TCC c'est de l'éducation, les médicaments c'est une camisole. Donc en fait il suffit de tout virer du budget de la santé à l'exception de la psychanalyse qui soigne tout "sur parole". C'est à peine exagéré.

  71. mais franchement… déjà on parle de budget (ce qui est une réalité) mais l'intérêt dans tout dispositif c'est de s'en décaler… j'essaie sans relache, en effet, de dire depuis 2 jours que la combinaisons des pratiques est importante et pas qu'en matière d'autisme ni même de santé mentale… ne pas être refermé c'est important…
    et en tant que pro psychanalyse, je ne nie pas l'apport d'aba ou de certaines autres techniques, je me sens tout de même plus proche de teacch parce que y a qu'à voir le nombre de videos aba qui circulent c'est quand même assez moche… croire qu'on se fait comprendre d'un autiste en lui parlant comme à un chat ou un chien en secouant la baballe… c je pense enormement méconnaitre ce syndrome… je ne me verrai jamais féliciter 5 fois de suite un des enfants autistes du centre qd il met ses chaussures… Au moins teacch on est dans qqch d'humain, ya des picto, on situe les actions dans une journée, explication etc.
     
    et sinon juste pour donner un exemple clinique : un gamin au centre ne met pas ses chaussures, mais il sait le faire, je le sais, juste ça le saoule, il le fait pas… je n'ai usé d'aucun chantage rien, juste je suis allée vers lui et l'est pris comme tout gamin et lui ai dit : " alors regarde, l'etre humain c'est hyper bien foutu, on a des mains et des doigts, et ce doigt tu peux le mettre dans ta chaussure et hop ça fait chausse pied, hyper pratique !! " tout ça sur le ton de l'humour parce qu au fond je sais qu il le sait, et bien en 2 sec il les a mise… mort de rire
     
    mais ce genre de choses sympa, dans la relation, dans l'echange c'est possible en créant du lien, en jouant, en partageant et en etant qd meme animateur (c'est une expérience non psy ici, mais mon rapport à la psychanalyse est plus que marqué de part mes études et ma propre expérience)
     
    voilà
    pour ma part je n'ai pas d'animosité réelle envers les autres techniques, par contre si ces techniques veulent évincer la mienne qui m'est chere… là ça me pose un probleme, alors oui peut etre que la psychanalyse envahit la psychiatrie, elle doit sans doute faire de la place… La cohabitation n'a rien de nefaste mais la tuer pour la remplacer dans son entier, je trouve ça très con, parce que encore une fois, je le répète, psycha et tcc ne jouent absolument pas sur le même tableau,ya pas de hierarchie, c juste pas le même objet
     
    tcc bosse sur symptome, la forme, ce qui n'a rien de mal
    psycha bosse sur un mode de pensée et de subjectivation, ce qui n'a rien de mal non plus

  72. Oui enfin c'est bien beau de prêcher la pluralité, mais l'efficacité d'une prise en charge ne vient pas de la pluralité des approches mais du fait que chaque approche puisse être efficace. Et jusqu'à maintenant, en matière d'autisme, la psychanalyse n'est pas parvenue à montrer la monde efficacité. Les psychanalystes demandent à ce qu'on les croie sur parole mais ça ne suffit pas, ça ne suffit plus…

  73. Le maboule nous dit que ce sont "les 39" qui prétendent que les Tcc, ce n'est pas du soin. Mais ce ne sont pas "les 39" qui le disent, c'est la proposition de loi Fasquelle qui veut pirater le budget maladie de la sécurité sociale pour des activités expressément, littéralement, d'éducation et comportementales, sans même le terme "thérapie" (que de toutes façons il ne suffit pas d'ajouter en tant que terme pour la chose soit une thérapie).

  76. Oui donc ce ne sont pas les 39 qui le disent. De toute façon ce sont toujours les autres… Encore et toujours cette lâcheté : ne pas vouloir rendre de compte, ne jamais être responsable de quoique ce soit et certainement pas de l'aggravation d'un patient, ni de l'insatisfaction de milliers de parents d'autistes, ni de l'énorme insuffisance de l'offre de soin et de la difficukté d'implantation des TCC dans la psychiatrie de secteur. Ce dernier point n'est pas surprenant au vu de vos conceptions du soin…

  79. @docteurmaboule:
     
    Merci docteurmaboule.
    Mais "psychiatre", c'est une partie de votre titre universitaire ou votre métier ou votre profession.
    Or je ne vous demande pas quel est votre titre, votre métier ou votre profession.
     
    Je vous demande: "Qui êtes-vous?"
     
    BJP

  80. 1. L'éducation n'est pas du soin de santé.
    2. Le maboule docteur précise qu'il est psychiatre. Et on va le croire sur parole… comme pour tout le reste : il croit à la parole.
    3. La "pluralité" ici est une escroquerie. On a le ministère de la santé, le ministère de l'éducation et le ministère chargé de la dépendance. D'ailleurs on a aussi le ministère du tourisme, le ministère des anciens combattants, etc. Ça c'est de la belle pluralité : tourisme, santé, anciens combattants, éducation, dépendance. C'est de la pluralité. Voilà ce que c'est, la pluralité.

  81. Nous allons donc bientôt avoir, pour la "pluralité", la "thérapie touristique" qui va être financée par la sécurité sociale.

  82. Monsieur Maboule n'est pas psychiatre. C'est impossible quand on analyse son fonctionnement, même s'il est "maboule". A mon avis, docteurmaboule N'EXISTE PAS…

  84. Le webjournal LACAN QUOTIDIEN (il faut tout écouter…) publie dans son N°155 du 14 février, un bel appel de Jean-Claude Maleval et Geneviève Haag,  "Contribution au débat sur l'autisme", intitulé :
     
    ÉCOUTEZ LES AUTISTES !
    http://www.lacanquotidien.fr

  85. "Analyser le fonctionnement " à partir de messages sur le présent forum… j'espère que ce n'est pas un psychiatre qui parle ! Mais j'ai déjà dit que maboule est quelqu'un des 39 qui assure l'animation des discussions du site sous un pseudo.
    😉

  86. Bonjour tout le monde,
     
    @freuding:
    Si, si, freuding, docteurmaboule exerce bien en tant que psychiatre en HdJ (il me semble, il confirmera…), il l'a écrit 2 fois ailleurs sur ce site, pourquoi ne pas lui faire confiance?
     
    @docteurmaboule:
     
    Perso et comme vous l'avez compris, je m'en fous éperdument que vous soyiez "pour" ou "contre" ceci ou cela dans votre vie privée ou professionnelle.
    Pour moi, avoir et tenir des positions personnelles, des convictions ou même des croyances, cela ne fait pas de vous quelqu'un qui est "ceci" ou "cela".
    Mais j'aimerais sincèrement savoir comment vous travaillez au quotidien avec les personnes que le service dont vous êtes membre (que vous dirigez, il me semble?) prend en charge.
    Je ne pense pas moi non plus que cela soit ici le lieu pour en parler, ( vous me l'avez laissé entendre un peu plus haut et je suis OK avec vous) aussi je vous laisse ci-après mon adresse mail perso, au cas où vous accepteriez mon invitation…
    Voici: brunopalardAROBASEfree.fr

    Pour en savoir un peu plus sur moi avant quoi que ce soit: "Google est votre ami" comme on dit, il suffit que vous recherchiez avec mon nom complet et…
     
    Bien à vous,
     
    BJP

  87. frdm, dont acte, analyser n'était pas strictement au sens psychanalytique, mais plutôt sémiologique.
    Bruno Jean, compte tenu des paroles anciennes et récentes de notre ami maboule, c'est à vous que je fais confiance.

  88. @freuding et frdm:
     
    Extrait du comm' du docteurmaboule du 18 décembre 2011 à 22 h 29 min:
    (Article: http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=2832)
     
    "(…) Voilà pourquoi j'ai parfois honte d'être psychiatre."
     
    Et le comm' du docteurmaboule le 21 janvier 2012 à 17 h 42 min:
    (Article: http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3126)
     
    "Des soignants désengagés, découragés, qui n'ont pas le sens du travail, des soins "standardisés", sécuritaires… Je ne trouve pas que ce soit particulièrement le cas mais si vous me le dites, je dois faire partie de ces équipes qui résistent, sauf que je n'ai absolument pas l'impression de résister à quoi que ce soit.(…)"
     
    Et ce sont aussi des paroles anciennes et récentes de docteurmaboule!
    😉
     
    BJP

  89. À BJP
    Et c'est vous qui estimiez précédemment que je donnais trop d'importance au maboule ?
    Vous voulez rire ? Vous vous f… du monde ?
    🙂

  90. @frdm:
     
    Oui c'est bien moi, comment le savez-vous?
    🙂
    D'ailleurs je persiste et je signe.
    Car…"le maboule", comme vous l'écrivez à longueur de commentaires, je ne sais pas qui c'est…
     
    Essayez d'accorder davantage d'importance (respect?) à la personne derrière le pseudo, dont les préoccupations tant privées que professionnelles ne sont peut-être pas aussi éloignées des vôtres que vous le pensez.
    Me suis-je cette fois mieux fait comprendre?
    🙂
    J'aime toujours rire, mais ne peux le vouloir.
    Non, je ne me f… pas du monde.
    😛
     
    BJP

  91. À BJP
    Guili guili, maboule.
    Heu… en fait je me moque des personnes ici, qui ne sont que des pseudos même par l'apparence contraire ; je ne réponds qu'à des textes de messages, en citant ce par quoi les auteurs se désignent. J'appelle cela le respect.

  92. C'est une forme de respect qui vous est propre.
    Pour ma part je m'adresse à des personne et non à des "pseudos" ou à des messages.
    Mes préoccupations concernent avant tout les patients, tout comme vous (j'ose imaginer), à la différence près que je considère que la psychanalyse leur fait beaucoup plus de mal que de bien.

  93. Je ne vois ce que la psychanalyse vient faire dans le traitement de l'autisme, elle peut à la rigueur accompagner les parents pour mieux gérer leur désarroi au cas ou.

  94. @Zara:
     
    Quant à moi, je suis persuadé qu'un(e) "se-présentant-psychanalyste*" ne peut rien faire avec une personne "étant-présentée-par-l'autre: autiste"…
     
    BJP
    * "se-présentant-psychanalyste" = disant d'elle-même "je suis psychanalyste".
    Car à mon sens, "être psychanalyste" existe pour soi, pas en soi.

  95. Cher message,
    Maboule a raison, il est idiot que je m'adresse à toi.
    Tu auras remarqué que d'habitude je réponds au texte des messages, comme je l'ai indiqué dans ma précédente réponse.
    Ici je te précise que s'il s'agit de s'adresser, je m'adresse à tous les lecteurs possibles du présent forum public quand je réponds au texte d'un message.
    Enchanté d'avoir fait ta connaissance.

  96. ce que vous oubliez parfois c'est que même les autistes souffrent. la psychanalyse offre cet espace d'écoute d'une subjectivité en dehors de tout objectif éducatif et normatif. Que veut-on pour nos enfants qu'ils soient considérés ou éduqués à répondre aux prérogatives d'une société libérale où de toute façon ils n'auront aucune place. Ce qu'on veut c'est ne plus les entendre les faire rentrer dans l'"ordre" pour une illusion de paix sociale qui donne bonne conscience. alors oui pour la position marginale de la psychanalyse qui défend encore l'humanité des autistes.

  97. Il ne fait aucun doute que les autistes souffrent. Ce qui est moins certain, c'est que la psychanalyse permette d'apaiser cette souffrance. Jusqu'à maintenant, rien ne le prouve. Le fait que rien ne le prouve justifie selon moi totalement d'exclure cette psychanalyse de la prise en charge de l'autisme.

  98. @Pauline:
    Que veulent nos les enfants l'emporte, selon moi, sur ce que, nous, nous voulons pour nos les enfants (qui ne nous appartiennent pas, donc…).
    Alors stop aux identités pathologisantes qu'assignent "les-braves-gens – parents y compris – qui-n'aiment-pas-qu'on-suive-une-autre-route-qu'eux" à ces personnes dont certain(e)s vont jusqu'à s'autodétruire dans le seul espoir de rester elles-mêmes.
     
    "Il n'est pire tyrannie que de vouloir le bien de l'autre." (Kant)
     
    BJP

  100. À Zara.
    .
    BJP fait de l'humour  involontaire : 16 février 2012 à 18h50mn. Et 16 février 2012 à 19h41mn : si les parents ne veulent pas le bien de leurs enfants, il faut les leur retirer et les confier à l'Assistance publique. « "Il n'est pire tyrannie que de vouloir le bien de l'autre." (Kant) » s'applique aux adultes (avec la période intermédiaire de l'adolescence et plus encore de "l'âge de raison"). Non, les enfants ne sont pas des "petits adultes".
    .
    Lorsque vous dites que « (la psychanalyse) peut (…) accompagner les parents pour mieux gérer leur désarroi au cas où » vous avez raison, mais vous oubliez les enfants. Si les parents sont en désarroi, il y a de fortes chances que les enfants le soient aussi. Donc vous dites sans le vouloir que les enfants doivent pouvoir bénéficier de la psychanalyse : là encore, et vous aussi, humour involontaire.

    Quant à maboule, il continue à s'imaginer que l'éducation y compris comportementale est un "traitement" de l'autisme, sans préciser expressément "soin de santé". Mais parfaitement : l'éducation y compris comportementale est un "traitement"… de l'enfance, mais pour autant ce n'est nullement un soin de santé, à moins que tous les enfants soient des malades parce que l'enfance serait une maladie.
    .
    Les "méthodes éducatives intensives, y compris comportementales", ne sont donc nullement un "traitement, soin de santé" de l'autisme. Il n'y a pas de "traitement, soin de santé", au sens de "guérison" de l'autisme. Alors on veut nous faire passer l'éducation, y compris comportementale, pour un "traitement, soin de santé" de l'autisme : mais c'est une escroquerie.
    .
    Toujours la même conclusion :
    .
    « Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. »
    ( Extrait de : ) http://goo.gl/MbjAC

  101. Les TCC ne sont donc pas du soin? Se sentir mieux lorsque débarrassé d'un TOC, d'une agoraphobie, d'une dépression grâce à une TCC, ce n'est pas du soin? Vous allez me dire qu'en fait ces patients vont toujours mal c'est ça? Mais qu'ils ne s'en rendent pas compte? Franchement, vous croyez aller où avec des conceptions pareilles? Ce n'est même pas le moyen-âge, c'est du mysticisme… 

  102. Qu'il s'agisse de la qualification de TCC ne m'intéresse pas. Ce ne sont pas les mots qui suffisent. D'ailleurs le terme "thérapie" (le T de TCC) n'est nullement réservé aux "soins médicaux", pas plus que le terme "soin". Il s'agit de savoir s'il s'agit de soins "médicaux" (qui par ailleurs ne sont pas réservés aux médecins, mais c'est une autre histoire).
    "Se sentir mieux" n'est pas non plus réservé aux soins de nature médicale. Je me sens mieux quand je mange du caviar ou quand j'ai bien baisé. Le caviar et la baise ne sont pas soins médicaux.
    Définir les TCC par "se sentir mieux" est une insulte… aux TCC ! Quant à savoir s'il s'agit de "soin", changer les couches d'un marmot est du soin.
    Voir mon message précédent :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2421

  105. Merci pour cette réponse toujours aussi diversive et esquivante frdm. Si changer les couches, c'est du soin, pourquoi vouloir virer les TCC du domaine du soin? Pourquoi la psychanalyse aurait-elle le monopole "psychothérapeutique"? Avec qui êtes vous réellement prêts à partager le "thérapeutique"? Votre double discours est réellement inquiétant…

  106. Maboule refuse la distinction entre "soin" et "soin médical", il ne la comprend même pas. Il assimile donc lui-même les TCC avec "changer les couches". Il prétend qu'il serait allégué un monopole "psychothérapeutique" de la psychanalyse, alors que les TCC qu'il évoque n'évoquent même pas le "psychisme", puisqu'elles sont dénommées 'thérapies", et non "psychothérapies"…

  107. @frdm:
     
    Vous écrivez:
     
    "À Zara.
    .
    BJP fait de l'humour  involontaire(…)"
     
    Laissez donc les uns et les autres se faire leur propre opinion des propos qui sont tenus ici à partir de leur propres capacités de compréhension, frdm.
    F
     

  108. (suite mon message ci-dessus)
     
    …Faites-leur confiance pour digérer ce qu'ils lisent , par eux-mêmes, quoi.
    OK?
     
    Si quelquechose leur pose problème ou question, ne vous en faites pas, ils sauront le faire savoir.
     
    Merci d'avance.
     
     
    BJP

  109. @frdm, suite et fin:
     
    Ceci au-dessus rappelé, je suis totalement d'accord avec votre point de vue sur ce qui est nommé "TCC".
    Faute de réelle volonté politique d'intégration scolaire, il m'est arrivé, comme à d'autres parents d'enfants dits "différents", d'avoir à pratiquer l'instruction à domicile avec nos enfants.
    Pour ce faire, j'ai préalablement étudié de façon critique un large éventail de méthodes éducatives et pédagogiques "classiques" ( = ce qui se fait à l'EN), dites "alternatives" telles que Freinet, Cousinet, Montessori, Waldorf, etc., ainsi que ABA, TEACCH, PECS, etc. bref, ce que l'on nomme aujourd'hui les "TCC".
    J'ai alors constaté que toutes ces méthodes,sans exception, s'appuient sur les résultats des recherches en psychologie, en sociologie, etc.
    Bref exclusivement sur les résultats des recherches en "sciences" dites humaines qui, je le rappelle une nouvelle fois, n'ont jamais eu vocation ou prétention à "soigner" quoi ou qui que ce soit.
     
    BJP

  110. @frdm du 17 février 2012 à 6 h 34 min
    J’aime bien, je vous cite : « Si les parents sont en désarroi, il y a de fortes chances que les enfants le soient aussi. » au moins vous laissez à l’humanité la liberté d’échapper à sa prédestiné ! Comme quoi l’inconscient dont parlent les psychanalyse est un concept parmi d’autres et un temps viendra où il fera sourire nos enfants !…

  111. À Zara
    Votre message est parfaitement incohérent. La seconde phrase n'a aucun rapport avec la première.
    Moi aussi je peux dire : J'aime bien le camembert. Comme quoi la mer est bleue.

  112. "pauline Lemaitre le 16 février 2012 à 19 h 25 min:
    ce que vous oubliez parfois c'est que même les autistes souffrent.
     
    docteurmaboule le 16 février 2012 à 19 h 32 min
    Il ne fait aucun doute que les autistes souffrent."

     
    Oui, mais vivant depuis plus de 20 ans 24h/24 avec ces personnes dites "autistes", j'observe que la manifestation de cette souffrance:
     
    1 – n'est absolument pas permanente
     
    2 – est plus intense – spectaculaire? – en présence de témoins directs dont la présence est perçue par la personne en souffrance
     
    3 – est plus intense – spectaculaire? – quand la personne ne satisfait pas la demande de l'autre
     
    Il me semble crucial de poser la question "Pourquoi est-ce ainsi?"
     
     
    BJP

  113. À BJP 17 février 2012 à 9h33mn et 17 février 2012 à 9h39mn
    Je n'ai que faire de pédagogisme ou même de psychanalysme à l'égard des participants au forum. Vous cherchez à impliquer la "personnalité" et les "capacités" (sic) des participants. C'est hors de question pour ce qui me concerne. Je réponds au texte des messages, et à rien d'autre. Vous faites des messages, et vous vous plaignez que je les commente : c'est irrecevable.

  116. Á frdm
    Ce que je veux dire c’est qu’il n’y a pas de mécanisme en humanité. Les fous ne donne pas des fous. Pour être plus précis la névrose n’est pas héréditaire.
    Je vois que cela est difficile pour certains de l’admettre, je vous comprends, c’est pour cela que je dis que nos enfants vont sourire devant tant de naïveté.  

  118. À Zara
    Supposons, admettons. Encore que la notion "héréditaire" soit extrêmement complexe, ainsi que celle "génétique" et "épigénétique". Les fous ne donnent pas des fous, et d'ailleurs les chiens ne donnent pas des chats : c'est parfaitement exact. Quel est le rapport avec la psychanalyse, puisque vous en faisiez un dans votre message précédent ?

  119. À BJP 17 février 2012 à 14h15mn
    Je vous ai déjà répondu par mon message précédent, par un refus total de votre manière de poser les termes d'une telle question, dans le cadre d'un forum public tel que celui-ci.
    Il est inutile de reposer la question 36 fois.

  120. @frdm:
     
    Ma question est ainsi posée, à ma manière qui n'est pas la vôtre.
    Mais c'est ma question, à laquelle il vous suffit de répondre:
    – oui
    – non
    – je ne sais pas
    – je ne comprends pas votre question
    – allez vous faire voir chez docteurmaboule
    – une baguette bien cuite, s'il vous plaît
    – …
     
    C'est quand vous voulez, frdm.
     
    BJP

  123. À BJP
    Les seul(e)s habilité(e)s à imposer des questions par leurs termes sont les juridictions.
    Vos prétentions à ce propos dénotent l'usurpation de compétence juridictionnelle.
    De plus, l'obstination de répétition incessante de ces prétentions manifeste matériellement la nature obsessionnelle de cette répétition et usurpation.

  126. @frdm:
     
    Aaaah! enfin vous avez compris!
     
    @Collectif des 39:

    Mission accomplie comme prévu.

    Franchement, je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi facile!

    Encore merci pour votre aide.
     
    BJP

  134. Cela fait 11 messages de sa part que BJP monopolise l'attention  par des questions débiles à quelqu'un qui refuse de lui répondre selon les termes qu'il impose. Voilà que maboule le rejoint pour lui apporter la réponse. Les paris sont clos et les gagnants sauront se reconnaître.

  138. Mon texte extrait et réécrit à partir ici de ma réponse à "supermaman" :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3210&cpage=1#comment-2336
    a été repris dans 'Lacan Quotidien" Pdf n°158 du 17 février 2012, organe de diffusion sous l'égide le l'ECF, École de la cause freudienne :
    http://www.lacanquotidien.fr/blog/2012/02/lacan-quotidien-n158-la-fin-du-regne-de-la-has-par-eric-laurent/
    et dans de nombreux messages sur Facebook, et sites qui me demandent de pouvoir le publier.
    On trouvera ce texte en version Html à l'adresse : http://goo.gl/MbjAC
    Les échanges sur le présent site ont été à la source de ce texte (merci, j'y ai beaucoup appris).
     
    Et pourtant… dans ce texte je traite en dérision ce que j'estime être des élucubrations de la doctrine prétendue lacanienne, des détournements de la psychanalyse, dans le passage suivant :
    « Mais par ailleurs, comment en est-on arrivé à cette haine de la psychanalyse à propos de l’autisme ?
    On en est arrivé là en particulier par le détournement de la psychanalyse en préconisations d’éducation ou de non-éducation. Mais je me moque que la méthode ABA soit du « dressage ». Si les parents d’enfants autistes veulent du « dressage », eh bien qu’ils fassent du dressage. Car il est aberrant de prétendre que l’éducation en général ne comporte pas de dressage. La différence avec les vers de terre, c’est que l’éducation implique l’interaction émotionnelle avec l’éducateur, et l’échange par la parole lorsque l’enfant en devient capable. Mais même les chiens interagissent émotionnellement avec leurs « dresseurs », et communiquent avec eux, et en réalité il s’agit d’éducation, hormis cruauté de dénégation funeste par le « dresseur ». Mais bien entendu, les chiens n’ont qu’à faire ce qui leur plaît et selon leurs désirs, selon certains psychanalystes. Dans ce cas, la cruauté est équivalente à celle du dresseur qui dénie la nature d’éducation même des chiens. ».
     
    Affaire à suivre…
     
    La fin du texte est :
    « Mais en réalité, aucun dialogue n’est possible, puisque les promoteurs de la proposition Fasquelle ont montré leur vrai visage : celui de parasitisme du budget maladie de la sécurité sociale, pour des activités qu’eux-mêmes qualifient d’éducatives, y compris sous l’aspect « comportemental ». Il faut au contraire leur couper définitivement les fonds du budget maladie pour ces prétentions, et les renvoyer vers les budgets de l'État relatifs à l'éducation et à la dépendance, relevant des ministères concernés.

    Nos cotisations "maladie" ne doivent pas servir à des activités d'éducation, y compris comportementale ; nous devons le refuser. Nos cotisations "maladie" ne doivent servir à ce propos qu'à la prévention et la résolution des troubles de santé mentale que peuvent entraîner des méthodes intensives sur de jeunes enfants, et donc par là à faciliter le succès de ces méthodes et ainsi optimiser l'emploi par l'État des budgets de l'éducation et de la "dépendance" pour ce qui n'est que de l'éducation, y compris "comportementale", et de la réduction de la dépendance des intéressés. ».

  140. J'adore! La psychanalyse serait le remède contre le mal causé par les TCC… Il n'est pas étonnant que votre fabuleux message soit repris partout où Lacan rode… Il ne s'agit que de théories du complot et de projections sans fondements.
    Dites moi, franchement, les ravages causés par les TCC, ils sont où? Tous ces gens dressés, "normalisés", ils sont où? Depuis des années vous criez au loup, au totalitarisme. Il est où le totalitarisme?

  141. Maboule n'a apparemment plus d'autre choix que d'affecter de lire exactement l'inverse de ce qui est écrit… opération dans laquelle par ailleurs il qualifie de Tcc ( Tcc : "thérapies cognitives et comportementales") les "méthodes éducatives" (et "comportementales") mentionnées par la proposition de loi Fasquelle, et sous ces termes exactement dans mon texte. Selon lui, une méthode éducative y compris comportementale est donc forcément une Tcc. On ne peut être par là que ravi d'apprendre que l'éducation des enfants relève de la catégorie de "thérapie", selon maboule. Et même que des méthodes éducatives intensives requises dans certaines circonstances (il se trouve qu'ici c'est dans celle de l'autisme) ne sauraient présenter aucun risque de santé mentale pour les enfants. Le totalitarisme évoqué par maboule (et non par moi) ? il commence avec une "novlangue", dans laquelle ici l'éducation est qualifiée de "thérapie". Moi je n'en vois, en tout cas pour l'instant, aucune autre manifestation, et les caricatures dénoncées par maboule ne me concernent pas. Au contraire, je les dénonce aussi.

  144. ma réponse à FRDM,
    J'ai en effet mis du temps à répondre car étant une supermaman, je n'ai pas beaucoup de temps libre et les échanges sont longs à lire. vous êtes bien bavards.
    Vous dites " la psychanalyse n'a à faire de preuves de rien du tout" : c'est tellement simple comme ca…. si la psychanalyse se contentait d'être marginale en effet on se fouttrait tous de savoir si ca marche ou pas, ca serait le problème de ceux qui font la démarche en toute conscience d'aller papoter sur le divan d'un psychanalyste pour raconter leur vie.
    A partir du moment où les psychanalystes sont aussi psychiatres et détiennent les postes de psy dans les services de psychiatrie des hôpitaux en tant que médecins et organisent les soins dans leur service en se basant sur la psychanalyse,, là je ne suis plus d'accord. Car les patients n'ont plus le choix. Ils viennent consulter à l'hôpital parce que leur enfant est autiste et ils n'ont pas le choix. Ils se retrouvent face un psychiatre qui va organiser les interventions de leur enfant en se basant sur les méthodes psychanalytiques et tout ca aux frais de la sécurité sociale.
    Alors là je demande des comptes et j'attends des résultats.
    Ca coute cher à la sécu et sans donner de résultats. Pour moi les résultats positifs sont là quand une personne autiste peut communiquer, mieux comprendre son environnement, se débrouiller socialement, être autonome dans sa vie et donc être bien sans sa vie.
    Et la psychanalyse ne permet pas tout ces progrès.
    Sur la notion de loi, nous sommes d'acccord, toute création de loi implique une notion d'échec, sinon on n'aurait pas besoin de devoir imposer les choses par une loi.
    Pour ce qui est du budget des traitements des personnes autistes, personnellement je me fou de savoir sur quel budget c'est pris, que ce soit la santé ou l'éducation m'importe peu.  les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie.
    Ceci dit sur quel budget sont financés les centres pour apprendre le langage des signes aux personnes sourdes et le braille aux personnes aveugles ???? c'est de l'éducatif … est ce la santé ou l'Education nationale ??? Pourquoi cela serait il différent pour les personnes autistes ??
    Et enfin, ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif. Personne n'est choqué quand on donne une bonne note à un élève qui récite bien sa leçon et une mauvaise à celui qui ne la connait pas. Et pourtant c'est de l'ABA. Avec la bonne note on récompense et on encourage le bon comportement d'avoir appris sa leçon. Et tout le monde trouve cela normal. Pourquoi alors parle t'on d'ABA en utilisant les mots de dressage. Dans ce cas, l'école c'est du dressage, élèver son enfant dans l'honneté et la politesse, c'est du dressage. Fixer des règles dans une entreprise c'est du dressage…. etc… la vie n'est que dressage alors.
    Supermaman
     

  147. Maboule n'a rien à en dire, à part "c'est chouette", "c'est scientifique", "c'est prouvé". Quant à dire en quoi ça consiste concrètement, avec maboule on peut se brosser.

  149. On dirait Pierre Dac et Francis Blanche dans le sketch du Mage : « Mesdames et messieurs, il peut le dire »…
     
    Je répète : dire en quoi cela consiste concrètement.

  150. Deux points soulevés par supermaman :
     
    « Pour ce qui est du budget des traitements des personnes autistes, personnellement je me fou de savoir sur quel budget c'est pris, que ce soit la santé ou l'éducation m'importe peu. Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie.
    Ceci dit sur quel budget sont financés les centres pour apprendre le langage des signes aux personnes sourdes et le braille aux personnes aveugles ???? c'est de l'éducatif … est ce la santé ou l'Éducation nationale ??? Pourquoi cela serait il différent pour les personnes autistes ?? ».
    — Réponse : Précisément, l'apprentissage du langage des signes et du braille ne sont pas financés par le budget maladie de la sécurité sociale, et même si c'était le cas, l'enseignement du langage des signes et du braille ne relèvent pas des professionnels « psych- », et en toute hypothèse ils ne représentent la « guérison si possible » d'aucune « maladie ou anomalie de santé » (définition Cour de justice de l'Union européenne, du "soin médical", voir : )
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=4#comment-2919
    Le langage des signes et le braille ne sont pas des « guérisons ».
    Le langage des signes et le braille ne sont pas non plus des prothèses.
    L'apprentissage de l'écriture en cours préparatoire d'école primaire non plus.
    Le développement de l'enfant n'est pas la « guérison si possible » d'une maladie. Autrement c'est l'enfance qui est une maladie.
    Est éventuellement une « maladie » ce qui empêche ce développement. Et si l'« autisme » est une « maladie », vous dites qu'il ne s'agit pas d'une « maladie psychologique », et on n'a pas de « traitement médical » de cette maladie : ni de traitement génétique, ni de traitement chimique, ni de traitement chirurgical, etc.
    Et vous le dites vous-même : « Les personnes autistes ont besoin d'éducatif et n'ont rien à faire en psychiatrie. ».
     
    « Et enfin, ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif. Personne n'est choqué quand on donne une bonne note à un élève qui récite bien sa leçon et une mauvaise à celui qui ne la connaît pas. Et pourtant c'est de l'ABA. Avec la bonne note on récompense et on encourage le bon comportement d'avoir appris sa leçon. Et tout le monde trouve cela normal. Pourquoi alors parle-t-on d'ABA en utilisant les mots de dressage. Dans ce cas, l'école c'est du dressage, élever son enfant dans l'honnêteté et la politesse, c'est du dressage. Fixer des règles dans une entreprise c'est du dressage… etc. La vie n'est que dressage alors. »
    — Réponse : Il est donc maladroit de défendre l'ABA en disant que ce n'est pas « aussi du dressage », car toute éducation comporte du dressage, et pour autant il est erroné d'en conclure « la vie n'est que dressage alors ».
    Mais en disant « ABA n'est pas du dressage mais de l'éducatif » vous qualifiez exactement l'ABA de ce que c'est : de l'éducatif. Et l'éducation ne relève pas du budget maladie de la sécurité sociale.
     
    Par conséquent, les « éducateurs » en question qui se sont glissés dans le budget maladie de la sécurité sociale, et plus précisément le budget « psych- », font du parasitisme de ces budgets, et pour conforter cela ils doivent éliminer les véritables praticiens « psych- ». Voilà l'essence même du parasitisme, et donc on ne peut pas « se foutre » de quel budget sert à l'éducation, et quel à la médecine, et plus précisément médecine « psych- ». Il faut donc expulser les enfants diagnostiqués autistes du domaine « psych- », sauf s'il s'agit de problèmes véritablement psychologiques supplémentaires à l'autisme.

  151. Je ne rêve pas? Vous êtes bien en train de me demander en quoi consiste la TCC "concrètement"? En gros vous me demandez exactement ce que vous êtes incapable de fournir au sujet de la psychanalyse? Vous êtes fort frdm…
    Concrètement, la TCC agit sur les symptômes, oui. Mais contrairement à une idée reçue, agir sur les symptômes entraine aussi des effets bénéfiques en profondeur. Et oui! Votre inconscient psychanalytique ne fait pas forcément barrage entre les symptômes et les processus plus profonds.

  152. Question à docteur Maboule:
    Donc les TCC agissent sur les symptômes, et ce de façon statistiquement significative, selon je suppose des études randomisées prouvant par exemple que sur 100 patients traités pour une arachnophobie, (50 par TCC et 50 par placébo), ceux du groupe TCC ont des symptômes significativement améliorés par rapport au groupe apparié. 
    Première question: en quoi consiste le groupe placébo?
    Deuxième question : comment est évaluée l'amélioration du symptôme et sur quelle temporalité?
    Troisième question: Comment sont évalués les effets indésirables, puisque tout médecin sait qu'une procédure thérapeutique ne peut être efficace sans avoir d'effets indésirables?
    Y a-t-il des données dans la littérature qui rendent compte de ces effets indésirables des TCC et si oui pouvez-vous nous les communiquer. Merci 

  153. Pour ma part je n'ai pas demandé de voir figurer ici "en quoi agit la Tcc" mais "en quoi consistent les Tcc concrètement". Maboule n'a toujours pas compris la question ?

  154. Les pourfendeurs de la psychanalyse et/ou défendeurs des Tcc refusent (?) de dire (ne serait-ce que par un exemple) en quoi consistent concrètement les ou une Tcc. Quand la question a été posée à BugsBunny, qui en présentant une bibliographie systématique à chaque question, il s'est barré.

  155. @Loranjade:
    Cherchez pas midi à 14 heures, Loranjade, vous allez vous fatiguer pour rien.
    Les méthodes éducatives et réeducatives intensives – et non pas les "thérapies" cognitivo-comportementales qui n'ont de "thérapie" (soin médical) que le nom (escroquerie sémantique) –  se résument à:
    "S=>R"
    Avec "renforcement positif" (= un susucre, même symbolique) en cas de réponse (R) "appropriée" (là encore, quelle escroquerie sémantique!) au stimulus (S), "appropriée" c'est-à-dire conforme aux normes et non "prise avec soi" (=comprise).
    En clair: si la personne fait ce que "on" lui demande, elle est récompensée.
    Donc méthodes éducatives et rééducatives où l'on ne fait qu'appliquer l'idée révolutionnaire que…l'éducation consiste à avaler puis régurgiter ou mémoriser puis reproduire la parole ou le geste de l'éducateur, sur demande de ce dernier.
    De l'art de réinventer l'eau tiède, qu'en plus il faut désormais chauffer à fond pour obtenir le même résultat qu'avec l'eau tiède, puisque ces méthodes ne fonctionneraient que si elles sont "intensives", d'après celles et ceux qui les préconisent, voire cherchent à les imposer.

    Vous fatiguez pas, Loranjade, je vous dis.
    A la vôtre! Je vous dis aussi.
     
    BJP

  156. Je vous remercie bien, BJP de vous souciez ainsi de ma santé et de ma fatigue mais en l'occurrence c'est surtout la peine de Maboule que vous épargnez là. Je lui renouvelle néanmoins mes questions puisqu'il n'y a pas encore répondu et que je suppose que votre réponse ne vaut pas forcément pour lui à qui je m'adressais.
     
     

  158. Alors Loranjade,
    En quoi consiste un groupe placebo? La plupart du temps, il me semble qu'il s'agit de rien, ou d'une liste d'attente, et non d'une "fausse" thérapie.
    Comment est évaluée l'amélioration du symptôme? Et bien par sa présence ou son absence sur des échelles qui permettent d'évaluer la régression du trouble
    Comment sont évalués les effets indésirables? Là aucune idée. Je n'ai jamais entendu parler d'effets indésirables liés aux TCC, et je n'en ai jamais constaté en pratique. Le fameux "déplacement" de symptômes est un mythe, bien entretenu par certains détracteurs mais qui n'a jamais été confirmé.
    Vous connaissez des effets indésirables de la psychanalyse (à part la pauvreté)?

  160. Heuuu, Docteur, je croyais que les TCC se prévalaient d'une épistémologie médicale.
    Vous ne pouvez donc ignorez les règles nécessaires pour prétendre une thérapeutique efficace dans le registre médical.
    Il faut une étude, si possible évaluée en double aveugle, comparant un groupe traité avec la méthode testée, qu'il convient évidemment de spécifier (là je reprends la question qui vous est adressée par frdm) avec un groupe traité autrement (soit le traitement réputé les plus efficace à l'heure de l'étude (gold standart), soit s'il n'y en a pas, un placebo, à savoir un traitement ayant un mode de prescription ressemblant à celui testé, mais n'ayant pas d'efficacité reconnue à l'heure de l'étude).
    Comment cela a-t-il été mis en oeuvre concernant les TCC, concernant ses différents champs d'application puisque j'entends que contrairement à la psychanalyse (qui ne peut rien prouver), il y a une prétention d'efficacité prouvée.  

  161. Aucun problème, il y a des études où les TCC sont comparées avec d'autres traitements, notamment médicamenteux. Quant à ce qui est de définir un placebo psychothérapeutique, je n'en sais rien.
    Si la psychanalyse ne peut pas prouver son eficacité, c'est justement parce qu'elle n'est pas statistiquement efficace, contrairement aux TCC.
    Je veux bien parler des TCC, mais franchement, il serait bon pour vous de débattre sincèrement de la psychanalyse qui n'a jamais été aussi menacée…

  162. Mais c'est bien la façon dont vous dites "aucun problème" qui me pose problème.
    Vous commencez par dire que les TCC sont comparées avec d'autres traitements "médicamenteux", puis vous parlez d'un placébo "psychothérapeutique".
    Alors dites-moi, puisque là, je vous interroge sur votre pratique à vous, celle des TCC, considérez-vous votre pratique du côté du médicament ou du psychothérapeutique ou des deux ou d'aucun?

  163. Hum, j'espère que vous plaisantez…
    La TCC est une psychothérapie. La psychothérapie étant comme son nom l'indique un soin, rien n'empêche de comparer ses résultats avec un soin médicamenteux.
    Dans ma pratique à moi, les TCC permettent souvent d'éviter le recours aux médicaments, contrairement aux approches psychanalytiques…

  168. @ Docteur Maboule, une remarque sur la caractère paradoxal d'une de vos affirmations : "Dans ma pratique à moi, les TCC permettent souvent d'éviter le recours aux médicaments, contrairement aux approches psychanalytiques". Dès lors que vous-même ne pratiquez pas l'analyse, pouvez-vous vraiment la comparer avec votre pratique des TCC en termes d'effet sur la prescription médicamenteuse ?
    Eventuellement, disposeriez vous de sources concernant des études quantitatives sur ce sujet ? Si oui (question sincère, pour des raisons d'intérêt scientifique personnel), je voudrais bien les références.
    Dans ma pratique (d'analysant), le divan a précisément permis que je surmonte des caps  difficiles de l'existence (dépression, symptômes conformes au DSM) sans demander de médicaments à mon généraliste (qui n'est pas mon analyste : celui-ci est psychologue et ne peut donc pas prescrire). Je n'affirme pas, d'ailleurs, que ça aurait été différent avec des TCC (peux pas dire : je n'ai pas essayé les TCC), j'affirme juste que mon analyse ne m'a pas conduit aux psychotropes mais au contraire a contribué à m'en détourner (alors même que mon généraliste m'en a prescrits à un certain moment : je les ai achetés mais jamais consommés. Navré pour l'assurance maladie…).

  170. @ maboule: Oui, j'aime bien plaisanter, mais face à vous, au vu de la tournure de vos réponses, j'abandonne la partie, je ne vous arriverais jamais à la cheville et ne vise pas plus haut.

  171. @Loranjade:
    Je vous avais pourtant prévenu…
    J'aurais bien aimé que votre échange avec docteurmaboule me donne tort.
    Hélas, votre commentaire ci-dessus prouve que j'ai raison.
    Bon chemin, Loranjade!
    BJP

  172. Mais il est vrai que de temps à autre vous aimez bien aussi faire votre maboule, car je ne crois ni que vous auriez bien aimé avoir tort, ni que "hélas" vous vous trouviez avoir raison. 
    Il arrive cependant que l'on puisse avoir tort d'avoir raison ou l'inverse….. 

  173. M. Couturier, ne pas pratiquer l'analyse ne signifie pas pour autant ne pas la connaitre. Je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalyste, même si je n'y crois pas.
    la psychanalyse permet peut-être à certains d'éviter les médicaments, mais statistiquement pas plus qu'un suivi à la paroisse du coin. Aller à Lourdes a rendu service à beaucoup de gens, ce n'est pas pour autant que la sécu va rembourser le pèlerinage…

  174. Maboule se jette sur tout nouvel arrivant pour débiter toujours les mêmes poncifs, ici sur l'efficacité de la psychanalyse.
    Et en l'occurrence, sur M. Couturier, alors que celui-ci a dit ne pas intervenir sur cette notion d'efficacité de la psychanalyse.
     
    J'ai déjà répondu ici :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=3#comment-2883
    par le texte :
    « frdm le 25 février 2012 à 10 h 31 min

    docteurmaboule le 24 février 2012 à 23h25mn a écrit : Connaissez vous un autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité mais qui soit (financé) par la sécu…?
    — Réponse : En résumé, je n'ai pas à rechercher d'autre soin médical qui n'ait pas réussi à prouver son efficacité, parce que depuis la nuit des temps, en tout cas indo-européens avec la notion spécifique de médecine toujours présente actuellement dans le terme, et qui s'est répandue dans le monde entier, on sait par exemple que les traitements "rationnels" nécessaires à la notion de médecine sont moins efficaces sans paroles (quand celle-ci est physiquement possible, autrement la question ne se pose pas). Les obligations devenues légales d'information du patient et de discussion avec lui sur les soins proposés, prodigués et à prodiguer sont une illustration du soin par la parole, contre les médecins ayant perdu la notion de médecine, qui s'y refusaient et s'y refuseraient. La loi n'a pas eu besoin de mesures d'efficacités chiffrées pour imposer cela : c'est un principe sans lequel il n'y a pas de notion de médecine. La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. La logique de la contestation de la pratique psychanalytique conduit à supprimer toute parole avec les patients dans la médecine en général, sauf celle de la description de son appréciation de ses symptômes par le patient, et encore, celle-ci n'est pas nécessaire dans tous les cas, et on pourrait concrètement l'éliminer dans un nombre plus important de cas. Il n'y aurait plus qu'à remettre les ordonnances écrites et à refuser toute parole à ce propos. Ceci est inacceptable pour la notion de médecine. La notion récente spécifique d'éducation à la santé semble être devenue sous cette forme aussi un soin par la parole, même si là le terme éducation est étrange et contraire à la notion spécifique de médecine, mais il faut examiner la chose et pas seulement le terme. En tout cas la Sécurité sociale en espère des économies. En tout cas, si vous contestez le soin par la parole, vous n'êtes pas médecin, et si vous l'êtes formellement, vous refusez d'exercer la médecine, alors que la loi vous en fait dans certains cas de cet abus obligation, par celle d'information et de discussion avec le patient sur les traitements. ».
    — J'écris ci-dessus « La psychanalyse est aussi une illustration du soin par la parole. ». Ce n'est pas assez. La (pratique de) psychanalyse est la quintessence du soin par la parole, elle en est le développement maximal, le cas échéant au service des autres soins.
     
    De plus maboule écrit dans le précédent message dans le présent fil :
    « Je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalystes, même si je n'y crois pas. ».
    — Toujours la même fatuité de connaissance de "la psychanalyse" par ses pourfendeurs.
    De plus maboule en disant "même si je n'y crois pas" impute implicitement une croyance des psychanalystes en la psychanalyse.
    En réalité, maboule a la croyance du "discours vide" (en l'occurrence, celui qui est favorable à la psychanalyse), et c'est cette croyance qui lui fait imputer des croyances à ceux qui ne croient pas comme lui qu'un discours puisse être "vide" :
    Cf. http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3238&cpage=1#comment-2860
    « La notion même de "discours vide" révèle votre croyance qu'un discours puisse l'être. C'est pourquoi vous imputez des croyances à qui n'en est pas d'accord. ».
    — Évidemment en psychanalyse on ne "croit" pas qu'un discours puisse être "vide". Les psychanalystes ont même tendance à en faire du trop plein par leurs théories, et c'est sans doute ce qu'il évoque selon sa fatuité par « je pense en savoir bien plus sur la psychanalyse que de nombreux psychanalystes » (et même à supposer que ce soit "vrai"…).
     
    Et sur la définition de « pratique de psychanalyse » :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223#comment-2921
    frdm le 25 février 2012 à 17 h 42 min

    La décision française de 1954 que j'évoquais est celle de la Cour d'appel de Paris, 22 mars 1954 : D. 1954, jurisp. 556, confirmation de T. corr. Seine, 1er juillet 1952 : D. 1953, jurisp. 455.
    Il est là indiqué non seulement que la psychanalyse est un soin médical, mais encore il est là à cette époque décidé que son exercice devait être sanctionné comme exercice illégal de la médecine, selon la définition de l'époque des conditions de cet exercice illégal, qui étaient constatées dans les faits de l'espèce.
     
    — C'est cette décision qui, compte tenu des nécessités de l'affaire, a eu à formuler la plus précise et limitée à l'essentiel « description des faits » de la psychanalyse dans les termes de mise en œuvre de « règle, du côté du patient, de dire tout ce qui lui vient à l'esprit ». Avec les implications que j'ai indiquées ici plus haut :
    frdm le 24 février 2012 à 21 h 38 min
    au point 2.,
    à l'adresse directe :
    http://www.collectifpsychiatrie.fr/?p=3223&cpage=3#comment-2878
    Soit :
    « Une jurisprudence de 1954 définit admirablement la pratique psychanalytique : il s’agit, du côté du patient, de la mise en œuvre de la « règle » de « dire tout ce qui lui vient à l’esprit ». Il en découle que, du côté du praticien, il s’agit de la « règle » d’incitation à dire « tout ce qui vient à l’esprit ». Par extension pratique, il en découle que le praticien peut aussi entendre en pratique psychanalytique des paroles de patient même si le patient n’est pas dans la situation de mettre en œuvre la « règle » précitée. Par extension, d’autres manifestations que la parole peuvent être « entendues ». Mais dans ces cas d’extension, il faut justifier de l’impossibilité, selon l’état du patient, de « contractualisation » préalable des « règles » précitées, autrement il s’agit selon la doctrine même de la psychanalyse, d’« interprétation sauvage » ou « psychanalyse sauvage ».
    .
    Par conséquent, tout professionnel de santé en institution, qui a une formation psychanalytique, peut selon sa responsabilité professionnelle individuelle, son appréciation du cas de chaque patient, pratiquer la psychanalyse en incitant un patient à dire "tout ce qui lui vient à l'esprit", ou à dessiner ce qui lui vient à l'esprit, pour essayer d'en parler, et même si ce patient est en train de faire le poirier au lieu d'être sur un divan (qui n'existent pas en général dans les institutions de santé). L'usage impropre répandu est de parler, quand il n'y a pas divan, de "psychothérapie psychanalytique", mais dont il n'y pas deux psychanalystes ni deux experts quelconques pour être d'accord sur la définition, et c'est donc une fantaisie terminologique, la condition de divan (et de fréquence, et d'ampleur de la période) devant en revanche recevoir la dénomination correcte de "cure psychanalytique type". »

  175. Et "la psychanalyse" ne prétend pas soigner ni guérir l'autisme, mais les manifestations « psych- » accompagnant l'autisme au titre de "troubles opportunistes" (y compris ceux que peuvent entraîner des méthodes d'éducation intensive sur de jeunes enfants). Ceux qui prétendent "traiter l'autisme" sont tous des imposteurs quelle que soit leur "méthode" : il n'y a pas de traitement connu de l'autisme lui-même, à propos de l'autisme lui-même il n'y a que la reprise du développement de l'enfant par des méthodes éducatives dont seule l'intensité les distingue de l'éducation des autres enfants (y compris part de dressage inhérente à l'éducation). Et ce n'est pas pour dire que ce développement sera identique à celui des autres enfants, comme si d'ailleurs tous les enfants avaient un développement identique : dans le cas des autistes, il sera ce qu'il sera selon chaque cas.

  176. Très bien mais alors que faites vous de tous ces "imposteurs" qui sont tout de même psychanalystes? Vous ne pouvez pas sans cesse dire que ce n'est pas votre problème car ça l'est : vous y êtes assimilés de plus en plus.

  177. docteurmaboule croit que frdm va s'occuper à sa place de ses copains imposteurs partisans des MERI*…
    BJP
    *MERI: Méthodes Educatives et Rééducatives Intensives)

  179. BJP,
    À l'adresse que vous indiquez il n'existe pas « un article de Philippe Grauer et Serge Tisseron », et, à ce que je connais des deux, un tel article n'existera jamais, cela paraît inconcevable. Le premier fait simplement de la récupération d'un article de Tisseron en le parasitant d'intertitres de son cru, pour alimenter ses rancœurs envers "les psychanalystes".
     
    Article du seul Serge Tisseron paru dans Libération, 29 février 2012 :
    http://goo.gl/G8fy5

    Serge Tisseron commence par distinguer la "théorie" et la "pratique" de psychanalyse.
    Puis il nous explique que la "théorie" de psychanalyse, ou des psychanalystes, devrait "évoluer".
    Mais il ne nous dit plus rien, à part le passage initial, de la "pratique" : quelle devrait-elle être, en suivant les "évolutions" de la "théorie" que nous invite à partager Serge Tisseron ?

    C'est bien joli cette « reconnaissance de trois formes complémentaires et équivalentes de symbolisation », mais concrètement, dans la pratique de psychanalyse, cela devrait se traduire par quoi ? On n'en saura rien par l'article en question.

    Par cet article, Serge Tisseron a en réalité… exactement la démarche de ceux qu'il critique : il ne parle que de théorie, et non de pratique (puisqu'il s'agit par Serge Tisseron d'"évolution" de la théorie, et que la plupart du temps la pratique en est affectée, ou réciproquement d'ailleurs). Et quelle que soit la justesse de ses observations sur la "théorie", on n'aura rien appris d'autre que des variantes de théorie. Donc en fait, il s'agit d'améliorer la "communication" des psychanalystes et de leurs écoles, et là dessus il a bien raison.

    Et si c'était pour dénoncer l'ignorance "des psychanalystes" quant aux sciences et leurs "évolutions" : une ligne aurait suffi… plus ou moins exacte, qu'importerait.

    Donc, quelle est le point, à part en mettre plein la vue de la HAS pour pas un rond, par « la reconnaissance de trois formes complémentaires et équivalentes de symbolisation », dont les deux supplémentaires à prendre en compte caractérisent la totalité zoologique, et en tout cas des mammifères ? (et sont très intéressantes, mais relèvent pour l'instant d'autres pratiques que celle de psychanalyse).

    Le psychanalyste devra faire des « mimiques » ? il devra distribuer des « images » ? quoi donc ? pourquoi pas, mais quoi donc ? On n'en sait rien avec Serge Tisseron.

    Non, le problème est que "les" psychanalystes, y compris donc Serge Tisseron, apparemment, se croient trop souvent obligés d'avoir en cette qualité des théories sur tout, et donc d'en retrouver la preuve dans la pratique. Et l'exemple de l'autisme est excellent à ce propos : il n'y a besoin d'aucune théorie dite "psychanalytique" sur l'autisme pour la pratique de psychanalyse avec des autistes, relative aux difficultés des autistes. Mais le problème, c'est que c'est l'autisme que trop de monde prétend "traiter", et tous ceux qui le font mentent, ou en tout cas trompent, dans l'état scientifique de la connaissance des choses, et pas seulement des idées.

  180. @frdm:
    Vous avez raison frdm, il ne s'agit pas d'un article co-rédigé par Philippe Grauer et Serge Tisseron, mais d'un "montage" du type "sophierobertien" (NdA: pas de copyright sur ce terme…) commis par Philippe Grauer uniquement destiné à promouvoir la "psychothérapie relationnelle".
    Et je me suis fait avoir comme un bleu, honte à moi.
    L'enseignement que je tire de mon erreur me ramène à ma première idée qui était de m'adresser à Serge Tisseron directement, sur le site de Libé.fr.
    Ce que je viens de faire et que vous trouverez à : http://www.liberation.fr/societe/01022391368-reactions-sur-autisme-la-psychanalyse-enfin-contrainte-a-evoluer
    Bonne lecture et réflexion,
    BJP

  181. L’on peut toujours exiger qu’un éducateur soit titré psychologue, ça ne fera toujours pas de l’éducation un soin psychologique. L’on peut toujours appâter la Sécurité sociale en faisant miroiter que l’éducation adaptée aux enfants autistes lui épargnera par la suite des coûts supérieurs, mais cela ne changera toujours pas la nature d’éducation en nature de soin médical. Il faudrait savoir : l’éducation est un principe, que l’on soit en bonne santé ou non, ou c’est un soin médical. Si c’est un principe, la Sécurité sociale n’a rien à y faire, sauf coordonner de véritables soignants avec les éducateurs, et éviter que quiconque se croie tout-puissant à cumuler les deux fonctions.
     
    Genre vous voyez ah que je veux dire.
     
    Extrait de ke je me cite : http://lta.frdm.fr/192

Les commentaires sont fermés.